الرئيسية

تحقيقات وملفات

مشتاق على شاه السفير الباكستانى بالقاهرة فى ندوة "اليوم السابع": انتخابات الرئاسة المصرية تمنح البلاد الاستقرار وتعيدها كلاعب إقليمى وشريك من أجل سلام المنطقة .. مؤسسات مصر قوية.. والأزهر أقدم جامعات العالم

الإثنين، 05 مارس 2018 11:00 ص

جانب من الحوار

أدار الندوة: رباب فتحى أعدها للنشر: إنجى مجدى ومحمد محسن أبوالنور وهانى محمد وياسمين سمرة ونورهان مجدى شارك فى الندوة: آمال رسلان ـ محمود محيى ـ إسراء أحمد فؤاد ـ هاشم الفخرانى ـ تصوير - أشرف فوزى

اضف تعليقاً واقرأ تعليقات القراء

عندما تم تعيينى سفيراً فى مصر شعرت بأننى عائد إلى وطنى

إسلام آباد قدمت الدعم العسكرى للقاهرة فى حربها ضد تل أبيب.. والعلاقات العسكرية بين القوات المسلحة فى البلدين على أعلى مستوى

حجم التبادل التجارى بين القاهرة وإسلام آباد 200 مليون دولار.. لكنه غير مُرضٍ ولا يتناسب مع أحجام أسواقنا

باكستان تنفق مليار دولار سنوياً على مكافحة الإرهاب .. ولدينا أقوى جهاز استخبارات فى العالم

تمر العلاقات المصرية الباكستانية بأفضل مراحلها حاليًا، على المستويين السياسى والأمنى، كما تتمتع العلاقات الثنائية بين البلدين الإسلاميين الكبيرين بقدر ربما لم يسبق له مثيل فى التفاهم المشترك تجاه عدد من القضايا الملحة، خاصة فى ملفات الحرب على الإرهاب، ومكافحة التطرف، والاشتراك فى التحالفات الأمنية الإقليمية، ومنها التحالف الإسلامى لمحاربة الإرهاب، ومع ذلك لم ترقَ العلاقات الاقتصادية الثنائية إلى المستوى الذى وصلت إليه العلاقات السياسية، وهو ما دعا إلى استضافة السفير الباكستانى فى القاهرة، مشتاق على شاه، فى ندوة موسعة بـ«اليوم السابع»، لمعرفة أسباب ذلك، والاقتراب من دوائر صنع القرار فى إسلام آباد.

على مائدة «اليوم السابع» اجتمع محررو الشؤون الخارجية مع «شاه»، وطرحوا عليه العديد من الأسئلة التى تعبر عن ملفات وقضايا ذات صلة بتطورات العلاقات المصرية الباكستانية وتفاعلاتها.. وفى الجلسة التى استمرت قرابة 120 دقيقة، عرض السفير رؤية بلاده للمرحلة السياسية التى تمر بها مصر، وتقييم إسلام آباد لما أحرزته القاهرة من تقدم فى ملفى الاقتصاد، وإعادة الأمن وضبط الحدود، كما خصّ «شاه» «اليوم السابع» بتفاصيل خطته الاستراتيجية لتطوير العلاقات الاقتصادية بين البلدين، وعدد آخر من المعلومات المهمة من خلال هذا الحوار..

فى البداية، نريد أن تطلعنا على خبرتك فى مصر، ومنذ متى جئت إلى البلاد وبدأت عملك فى القاهرة؟

- زرت مصر فى عام 1986، وفى 2003 تم تكليفى بالعمل كنائب رئيس البعثة «المبعوث» وذلك حتى 2005، وبعد 10 سنوات فى 2015 عدت مجددًا إلى القاهرة بعد تعيينى سفيرًا لباكستان فى مصر، وعندما جئت ثانية كنت كالعائد إلى وطنه، فكان لدى الوعى بالبلد والشعب والعادات والتقاليد والثقافة والاقتصاد.

لكن تلك فترة كبيرة، وقد شهدت مصر الكثير من الأحداث والمتغيرات السياسية والاجتماعية والاقتصادية بعد ثورتين شعبيتين فى 2011 و2013، فهل وجدت البلاد كما غادرتها فى 2005؟

- البلاد والشعوب ترتقى، لكن طبيعة الشعب المصرى لم تتغير، فالزى والعادات والتقاليد والمطبخ والحياة اليومية واحدة، صحيح هناك بعض التغيرات والتطورات فى الاقتصاد، وفى التطور العقارى، والمزيد من النشاط والحراك، على سبيل المثال لم يكن موقع «اليوم السابع» موجودًا فى 2005، واليوم هو موقع رائد، وهذا دليل على التطور، لكن «مصر هى مصر.. مصر لم تتغير».

وفى ضوء ذلك كانت العودة إلى مصر أمرًا يسيرًا، فالتغير الذى حدث هو أننا نعمل فى الوقت الحالى فى ظل ظروف اجتماعية وسياسية جديدة، لكن لا توجد مشاكل والحمد لله، أنا راض بأننى حققت جزءًا مما أريده هنا، ولكن لا يزال هناك المزيد من العمل، وهناك نية جادة وطيبة من الجانبين مصر وباكستان، وهما دولتان كبيرتان فى العالم الإسلامى، فمصر تعدادها السكانى يقترب من 100 مليون نسمة، وباكستان حاليًا حوالى 200 مليون نسمة.

ومصر لديها دورها الاستراتيجى الذى تلعبه فى المنطقة، وهى ثانى أكبر اقتصاد فى أفريقيا، وبحكم موقعها تربط بين أفريقيا وآسيا وأوروبا، فقناة السويس وحدها تتحكم فى حوالى 8% من حجم التجارة العالمية، ولذلك فإن الدور الذى تلعبه مصر كبير.

وماذا عن المستجدات الإقليمية والتحديات الداخلية والخارجية التى تواجهها مصر؟

- أعتقد أن مصر خلال السنوات القليلة الماضية نجحت فى تحقيق المزيد من المكاسب، واجتياز العديد من التحديات، صحيح لا تزال هناك بعض التحديات قائمة، منها الأمن، وهو أمر مشابه لما يحدث لدينا أيضًا فى باكستان، فمصر تقع فى منطقة تواجه الاضطرابات والتوتر، لديكم ليبيا من الحدود الغربية، وغزة من الشرق، وهناك أيضًا العراق وسوريا واليمن، فهناك العديد من التحديات فى الشرق الأوسط، ومصر تقع فى قلب هذه الأحداث.

وقد كنت أعتقد وما أزال أن مصر هى مفتاح الاستقرار فى المنطقة بفضل مؤسساتها، فمصر تحظى والحمد لله بمؤسسات أمنية وعسكرية واجتماعية وسياسية قوية، وحتى الإعلام فيها شديد القوة، ودليلى على ذلك أن القاهرة يوجد بها 50% من المؤسسات الإعلامية فى المنطقة، فلديكم العديد من الصحف والقنوات الفضائية وخدمات الأقمار الصناعية، والتفاعلات والأنشطة الثقافية، والعديد من الأشياء الأخرى التى تؤكد أن مصر نجحت فى بناء مؤسسات قوية، وكذلك التعليم، فلديكم الأزهر، وهو واحدة من أقدم الجامعات فى العالم، وهناك العديد من أوجه التشابه بين مصر وباكستان، فالأخيرة ثانى أكبر دولة إسلامية بعد إندونيسيا من حيث عدد السكان، فضلًا عن تمتعها بتقدم تكنولوجى بناه الباكستانيون بعملهم الجاد خلال الأعوام الماضية.

كيف ترون التغيرات التى مرت بها مصر خلال الأعوام السبعة الماضية بعد ثورة 25 يناير؟

- مصر الآن دولة أكثر انفتاحًا على جميع الأصعدة، سواء الصعيد الإعلامى أو الاجتماعى أو السياسى أو الاقتصادى، إذ أصبح اقتصاد البلاد حرًا، خاصة مع اتجاه البلاد لتطبيق بعض الإجراءات، مثل الحصول على قرض من صندوق النقد الدولى، فهو بمثابة إعلان على استعداد القاهرة للانضمام إلى الاقتصاد العالمى بعد الثورة.

القاهرة تجرى انتخابات رئاسية خلال أيام، إلى أى مدى يحدد هذا الاستحقاق مسار البلاد الديمقراطى؟

- من وجهة نظرى الشخصية، أعتقد أن كل دولة لديها نظامها الخاص، فلا يمكن أبدًا أن تطبق دولة نظام أخرى، حتى وإن كان النموذج المراد تطبيقه يرجع لدولة متقدمة، فمثلًا لا يمكن أن تنقل الديمقراطية البريطانية وتطبقها فى فرنسا، رغم أن الدولتين متقدمتان ومتساويتان سياسيًا، وتنعمان بالحريات نفسها، ولهذا فإن مصر لديها نظامها الخاص، القائم على ديمجرافية البلاد، ومشهدها السياسى والثقافى والاقتصادى، والقائم كذلك على قيمها الخاصة. والمصريون مروا عبر ثورتين، وخاضوا تجربة الانتخابات من قبل، وانتخابات هذا العام ستمنح مصر الاستقرار السياسى، وهناك تحديات تواجهها القاهرة، ولكن هذه الانتخابات ستعيد تأكيد قوة مصر كلاعب إقليمى، وشريك يمكن الاعتماد عليه من أجل سلام المنطقة ورفاهيتها.

تواجه دول العالم الآن تهديدًا مشتركًا متمثلًا فى الإرهاب، ومصر وباكستان دولتان إسلاميتان كبيرتان، كيف يتسنى لهما بالإضافة إلى العالم الإسلامى ككل مواجهة هذا التحدى؟

- هذا تحدٍ كبير يواجه العالم الإسلامى بأكمله، فرغم أن السلام هو أساس الإسلام، فإن التشدد والأصولية والتعصب أصبحت سمات ترتبط ظلمًا به، وهذا من وجهة نظرى أكبر تحدٍ لنا، ولا أقصد فقط العالم الإسلامى وإنما العالم ككل، وذلك نظرًا لسهولة الترويج للدعاية الخاصة بالتشدد والتطرف حول العالم، فما ينتج فى استديو فى بلد معين، من السهل أن يصل إلى كوريا وأمريكا وغيرهما، لهذا علينا أن ننسق فيما بيننا، وأن نتفق على الأساسيات، لأننا جميعًا ضحايا لهذا الضرر، فنحن من نخسر السلام والاستقرار، واقتصادنا جميعًا يتضرر، ومن هنا نتعاون جميعًا من أجل دحر هذا التهديد.

هل يمكنك أن تحدثنا عن العلاقات التجارية بين البلدين وحجم التبادل التجارى بينهما؟

- مصر سوق كبيرة نظرًا لتعداد سكانها الذى يتجاوز 100 مليون نسمة، وباكستان كذلك سوق كبيرة بتعداد سكان يناهز 200 مليون نسمة، بينما يبلغ الناتج الإجمالى المحلى لكل من البلدين قرابة 300 مليار دولار، ومع ذلك لا يتجاوز حجم التبادل التجارى بين البلدين 200 مليون دولار، وهذا غير مُرض أبدًا، لهذا نحن فى حاجة للمزيد من الاستثمارات فى جميع المجالات، سواء الغزل والنسيج، أو المواد الغذائية، أو المواد الكيمائية، أو السلع الرياضية، أو الأدوات الجراحية.

كما أن التجارة بين البلدين من ناحية مصر تصل إلى 90 مليون دولار، ومن ناحية باكستان تصل إلى 87 مليون دولار، والإجمالى أكثر من 150 مليون دولار، والبلدان غير راضيين عن هذه الأرقام، ونرغب فى المزيد وزيادة التجارة بين البلدين، وتتمثل التجارة بين البلدين فى الخيوط والأقمشة والأوراق والكيماويات والبولى إيثلين والأدوات الطبية، وغيرها.

وفى السنوات الماضية حاولت عقد الكثير من الندوات والمؤتمرات التجارية والمعارض لعرض المنتجات الباكستانية فى مصر، وتوجيه دعوات لرجال الأعمال المصريين لزيارة باكستان، والتعرف على الفرص الاستثمارية المتاحة، وفى ظل هذه الأجواء يجب التأكيد على أن باكستان تقدم كل التسهيلات، وتعمل على إزالة العقبات لزيادة الاستثمارات.

هل لديكم خطة استراتيجية لتطوير التبادل التجارى بين البلدين، وزيادة الميزان المالى فى هذا الصدد؟

- بالتأكيد، فقد اجتمع وزيرا الخارجية المصرى والباكستانى، وبحثا جهود الإعداد للجنة المشتركة بين البلدين، ولتطوير العلاقات الثنائية خاصة فى المجالات الاقتصادية والتجارية والتنقيب عن الغاز الطبيعى، ونحن نتخذ المزيد من الإجراءات لإزالة العقبات من أجل زيادة الاستثمارات بين البلدين.

عمليًا سيتم عقد منتدى اقتصادى فى الأشهر المقبلة، لم يتم تحديد موعده بعد، ولكن من الممكن أن يكون قبل شهر رمضان المقبل أو بعده فى القاهرة، وستتم دعوة كل المؤسسات الاقتصادية والأشخاص المهتمين بالاستثمار من الشركات الباكستانية، وستتم مشاركة أكبر الشركات الباكستانية البالغة استثماراتها 40 مليون دولار، وذلك المنتدى من الأشياء التى نستطيع فعلها لجلب الاستثمارات الباكستانية إلى مصر، ولتعريف المستثمرين المصريين بالسوق الباكستانية، ومحاولة جذبهم أيضًا للاستثمار فى باكستان.

بالنسبة للاستثمارات فى محور قناة السويس الجديدة، هل لدى باكستان أى نية للدخول إلى هذا الحقل، وهل يمكن لرجال الأعمال الباكستانيين الانخراط فى المشروعات الاستثمارية فى هذا المضمار؟

- سيتم التحدث بالتفاصيل عن الاستثمارات فى منطقة أو محور قناة السويس الجديدة فى المنتدى الاقتصادى، الذى سيتم عقده فى القاهرة فى شهر مايو أو يونيو المقبلين، ومع ذلك يجب التأكيد على أن المستثمرين الباكستانيين مهمتون جدًا بالاستثمار فى مصر، خاصة فى منطقة قناة السويس الجديدة، وهذا المنتدى سيكون هدفه الأول جمع المستثمرين المصريين والباكستانيين مع بعضهم البعض فى مكان واحد، ونحن فى محاولات دائمة لزيادة الاستثمارات بين البلدين.

حققت مصر اكتشافات كبيرة فى مجال الغاز الطبيعى مؤخرًا، أبرزها حقل «ظهر» العملاق فى البحر المتوسط، وباكستان دولة مستوردة للغاز، فهل تعتزمون استيراد الغاز المصرى؟

- هذا يعتمد على الجدوى الاقتصادية، فالمسافة بعيدة بين البلدين، وهو ما يرفع التكلفة، ويمككنا دراسة استيراد الغاز الطبيعى المسال، وهذا قرار يرجع إلى الحكومة الباكستانية، وسنكون من أكثر السعداء إذا ثبت أن هناك جدوى من حيث التكلفة، فأنا هنا أفكر بصوت عال، نحن دولة مستوردة للغاز، ولا يوجد ما يمنع الاستيراد من مصر إذا كانت هناك جدوى اقتصادية.

إذًا، كيف تقيمون الإصلاحات الاقتصادية التى شرعت الحكومة المصرية فى تنفيذها، ومنها التعويم، وإلى أى مدى ستؤثر فى نظرة رجال الأعمال الباكستانيين للسوق المصرية والاستثمار فى البلاد؟

- الإصلاحات كانت إيجابية للغاية، وأدت إلى تطورات إيجابية، فالمناقشات مع الشركات التى تعمل بالسوق المصرية، ومنها Mediterranean Textile، تؤكد أن تحرير سعر الصرف، وإلغاء القيود على العملة بعد التعويم أسهما فى تيسير أعمال الشركات بدرجة كبيرة.

هناك تعاون عسكرى بين مصر وباكستان، فهل يمكن أن ترسم لنا صورة أوضح حول التعاون بين القوات المسلحة لكلا البلدين؟

- يمكننى أن أقول إن التعاون العسكرى بين البلدين ممتاز، وهو أفضل من التعاون الاقتصادى، فهناك تعاون بين الدولتين الشقيقتين فى مجالات الأمن والدفاع منذ فترة كبيرة، وقد ساند البلدان بعضهما ووقفا جنبًا إلى جنب فى كل اختبار.

للدلالة على ذلك، يمكنك النظر إلى ما حدث فى 2016-2017، فخلال العامين الماضيين كانت هناك 5 زيارات رسمية بين القيادات العسكرية فى باكستان ومصر، وهى رئيس القوات البحرية، ورئيس القوات الجوية، ورئيس أركان الجيش، ووزير الإنتاج الحربى، كما زار وزير الإنتاج الحربى المصرى باكستان أيضًا، ونحن حاليًا نخطط لمزيد من الزيارات خلال العام الحالى، فالتعاون العسكرى بين البلدين ممتاز، وفى كل المجالات الفنية والتقنية وغيرها.

انتقالا إلى مجالات الأمن وجهود مكافحة التطرف، ما مدى التعاون بين مصر وباكستان فى التصدى للإرهاب؟

- لدينا تعاون وثيق للغاية يشمل تبادل المعلومات الاستخباراتية والتدريب والخبرة، ونتعاون بشكل وثيق فى هذا الصدد، لأن هذا يشكل تحديًا مشتركًا لكلا البلدين.. نعم هو تهديد عالمى، لكن الإرهاب يشكل تحديًا، خاصة لمصر وباكستان، لأنهما مستهدفتان بشكل مباشر من الجماعات الإرهابية.

وكالة الاستخبارات الباكستانية هى الأفضل عالميا فى مكافحة الإرهاب، إلى ماذا يعود هذا التطور؟

- لدينا خبرة كبيرة فى مكافحة الإرهاب، ومواجهة الحروب السرية منذ 35 عامًا، وطالما كنا فى طليعة مواجهة الإرهاب فى الوقت الذى كانت فيه وكالات الاستخبارات الأخرى وراءنا.

لكن لا نهاية تلوح فى الأفق للحرب على الإرهاب، فعلى الرغم من كل الجهود الدولية على مدى سنوات طويلة، لا تزال الجماعات الإرهابية تسيطر على مزيد من الأراضى؟

- فى رأيى أن هذا يعود إلى سبب جوهرى، هو أن البلدين لا يتفقان معًا بشأن هذه القضية، فضلًا عن وجود مجموعات متنوعة من الإرهابيين، ففى ليبيا على سبيل المثال لا يوجد «داعش» فقط، لكن جماعات مختلفة مدعومة من جهات مختلفة.

وربما لأن مصر وباكستان تريان أن الإرهاب هو العدو المشترك، لكنهما بلدان فقط من 200 بلد حول العالم، وهناك بلدان أخرى ليست لها نفس المصلحة التى نتشاركها، لأنه بالنسبة لمصر وباكستان فإنهما متضررتان بشكل مباشر، بينما بلدان أخرى ليست متضررة بشكل مباشر، لذا هما فقط تعملان على مصلحتيهما الخاصة.. بالنسبة لهم الأمر لعبة أو أجندة عالمية، بالنسبة لنا مسألة حياة أو موت، فنحن من نقتل ومن نعانى اقتصاديًا وأمنيًا واجتماعيًا، ولذلك نحن ننفق مليار دولار سنويًا على مكافحة الإرهاب.

إذا كانت باكستان تقوم بكل هذه الجهود فى مجال مكافحة الإرهاب، فلماذا طلبت الولايات المتحدة إدراجها على قائمة الدول الممولة للإرهاب؟

- أعتقد أن الأمر يعود إلى خلاف فى المنظور والمصالح، بالنسبة لنا الأمر يتعلق بفقدان أرواح وقضية حياة، أما بالنسبة لهم فهى أجندة عالمية، فبعد 1988 عندما وقّعنا اتفاقية السلام مع أفغانستان، وأصبح لدينا 3 ملايين لاجئ أفغانى على أراضينا، وما يزالون موجودين حتى الآن، ومَن هم طالبان؟.. هم أولئك المجاهدون الذين شارك العالم كله فى تسليحهم وتمويلهم وتدريبهم، ونحن من نواجه عواقب ذلك الآن، والتى تشمل مواجهة الجهاديين والسلاح ومكافحة المخدرات، لأن أولئك المجاهدين يعتمدون فى تمويلهم على تجارة الأفيون.

وما شكل العلاقات الأمريكية الباكستانية فى مجال مكافحة الإرهاب؟

- أمريكا تعمدت إقصاء باكستان من المشهد فى أفغانستان، رغم القرب الثقافى والعرقى بين باكستان وأفغانستان، على الرغم من لجوء الولايات المتحدة نفسها إلى باكستان لطلب المساعدة فيما يتعلق بالحرب على الإرهاب، وحتى يعرف الجميع فقد طلبت واشنطن المساعدة من إسلام آباد فى عام 1979، ومنذ ذلك الحين تواجه باكستان مشاكل مع الإرهاب، وكذلك عقب أحداث 11 سبتمبر عام 2001، حيث كانت الولايات المتحدة الأمريكية ترى باكستان صديقة ونموذجًا فى التعامل مع هذا الخطر، وقد نشرت حينها أمريكا حوالى 140 ألف جندى لها بأفغانستان، بينما امتنعت باكستان عن إرسال أى جندى، لأنها لم ترد التدخل فى شؤون دولة شقيقة.

وعليه فإن مبدأنا قائم على أن باكستان تحترم حدودها مع أفغانستان، كما تحترم مصر حدودها مع ليبيا، لأن هناك عمقًا فى العلاقة التى تربط شعب باكستان بشعب أفغانستان المتضرر من الحرب على الإرهاب، وأحد أشكال هذه العلاقة تتمثل فى وجود قبائل البشتون، التى تعتبر مجموعة عرقية تقطن جنوب شرقى أفغانستان وغربى باكستان، وفى ظل هذه الأجواء تربطنا بأفغانستان روابط تاريخية، وعرقية، وتجارية، كما أن التجارة والمساعدات التى تأتى للجنود فى أفغانستان تمر من خلال باكستان، ولا يمكن انفصال باكستان عن أفغانستان.

وقد طلب ترامب من الهند المساعدة فى الحرب على الإرهاب فى أفغانستان، خاصة فيما يتعلق بالدعم المالى فى الحرب التى دخلت عامها الـ16، بهدف القضاء على الجماعات المسلحة، وعلى رأسها طالبان والقاعدة، وفى ذلك الصدد تسببت الحرب فى خسائر مادية كبيرة، وأهدرت أرواحًا، من بينهم المئات من الجنود الأمريكيين.