نفى الدكتور جابر عصفور وزير الثقافة الأسبق ومدير المركز القومى للترجمة السابق، اتهامات المترجم طلعت الشايب مساعد مدير المركز السابق، والتى ذكرها فى حواره مع اليوم السابع، ودافع عصفور عن نفسه ضد ما قاله الشايب فى إدارته للمركز كعزبة خاصة، وفى مجاملات منحها للمترجمين، وقال إن من حقه تجاوز المكتب الفنى لأنه جابر عصفور وليس لأنه مدير المركز، وقال عصفور فى هذا الحوار لليوم السابع، إن المترجم طلعت الشايب طلب عودته للمركز القومى للترجمة بعد استقالته، ووسط فى ذلك يوسف القعيد ومنير عامر، وظل يعرض خدماته على عصفور حتى توليه الوزارة، كما قال عصفور إنه أكبر من فاروق حسنى ومن فاروق عبد السلام، وأنه لم يكن يوما طالب وزارة، أو يبحث عن منصب ما، مؤكدا أن كلمة المثقف الكبير هو الذى صنعها، ولم يعطها له أحد، وإلى نص الحوار.
هل كنت تعتمد على علاقتك بسوزان مبارك لحل مشكلات المركز المادية؟
أنا مدين لحسنى مبارك تدخله لعلاجى، وهذا وجه مبارك الطيب، من بين عشرات الأوجه الكثيرة الشريرة اكتشفناها مؤخرا، لكننى لا يمكن إنكار مساعدته لى، أما سوزان مبارك، فالتقيتها لأول مرة فى احتفالية مائة عام على تحرير المرأة، وأعجبت بالعمل الذى قمنا به بالمجلس الأعلى للثقافة، وجاء إنشاء المجلس القومى للمرأة، بتأثير من احتفالية مائة عام على تحرير المرأة، وحدث تقارب لأن السيدة كانت ترى فى عملى ما يستحق التقدير، وكان من الطبيعى أن ندعوها لحضور الاحتفال الدورى الذى أقمناه بمناسبة ترجمة ألف كتاب، وألقيت كلمة وقتها قلت فيها أن حلمى أن يتحول المشروع القومى للترجمة، إلى المركز القومى للترجمة، ورحبت بذلك، ووعدت أن تتبنى هذا الحلم، وبناء على ذلك تم إنشاء المركز القومى للترجمة، وظل طلعت الشايب 4 سنوات معنا، ولا أنكر أننى كنت ألجأ للرئيس نفسه، لحل مشكلات المركز، وآخر مرة لجأت إليه فى اجتماع المثقفين، عندما منح المركز 20 مليون جنيه، حصل محمد سلماوى على خمسة منها، وعندما غادرت المركز كان به 12 مليون جنيه تحت بند إعمار وهيكلة المبنى القديم لجعله أعظم مبنى فى العالم العربى للترجمة، بكل معنى الكلمة، وللأسف بعدما حدث ما حدث، واستقلت من الوزارة توقف هذا المشروع، وتم سحب الاثنى عشر مليون جنيه من المركز، لحل أزمة البلد، ولم أسم المركز القومى للترجمة إلا بهذا الاسم، ولم أجعل جائزة من جوائزه باسم مبارك أو سوزان مبارك، ولم أكن أعمل مع مبارك من أجله، وإنما من أجل الثقافة المصرية، وأن يحقد على هذا أو يكذب علىّ هذا أمر لا يعنينى، فهناك فارق بين أن تعمل عند رئيس الدولة، وأنت تعمل لصالح البلد.
عودتك للمركز القومى للترجمة فى مجلس أمنائه يراها الشايب بمثابة غلق ملفات يجب أن يتم فتحها عن إدارتك لهذا المركز؟
يا سيدى أنا لم ولن أعود، وإذا رغب الشايب فى أن يفتح الملفات فليذهب لفيصل يونس ويطلب منه أن يصلح ما أفسده جابر عصفور، وأنا عاتبت الدكتور فيصل يونس والدكتور عماد أبو غازى على أنهما لم يستشيرانى فى وضع اسمى داخل مجلس الأمناء، لأنهما وضعا اسمى دون العودة لى، وقالا لى هل يعقل أن يكون هناك مجلس أمناء دون أن يكون فيه مؤسس المركز.
وهل ترى أنك أفسدت شيئا؟
إن كنت أفسدت شيئا كنت سأعترف به، ويبدو أننى أخطأت فى ثقتى فى طلعت الشايب.
وماذا تفسر ما قاله المترجم طلعت الشايب أن المركز كان محطة انتظار لمنصب الوزارة وأنك كنت تزور المركز فقط لإجراء حوارات صحفية ولقاءات تلفزيونية؟
هذا كلام لا يستحق عناء الرد عليه، لأننى أكبر من منصب الوزارة كما أرى نفسى.
هذا يؤكد ما قاله طلعت الشايب أنك كنت ترى نفسك أكبر من فاروق حسنى وزير الثقافة الأسبق؟
طبعا، بالمناسبة لأننى أملك شيئا لا يملكه أحد، وهو المثقف الكبير، وأنا الذى صنعت كلمة المثقف الكبير، ولم يعطيها لى أحد، وهو ما يؤكده كلام طلعت الشايب، ولم أكن أبحث عن منصب وزير، وفى حديث شهير لى، قلت أننى مللت من العمل العام، وآن الآوان لأن أجلس فى بيتى، وأكتفى بوظيفة الأستاذ الجامعى.
لماذا أعتبر طلعت الشايب أسلوب إدارتك للمركز القومى للترجمة كعزبة خاصة؟
إذا كنت أدير المركز كعزبة خاصة، لماذا ظل فيها طلعت الشايب أربع سنوات، ولماذا حاول أن يعود إليه مرتين من خلال وساطة يوسف القعيد ومنير عامر، ولماذا ظل يعرض خدماته بوضوح عندما أصبحت وزير.
هو يقول إنه كان يحاول مراجعتك فى العديد من القرارات الخاطئة؟
هو نفسه يعرف أن من يراجعنى كنت أتأمل فى قرارى، ولم أكن إلها أو ديكتاتورا فى المركز القومى للترجمة.
هل كنت تعتمد على مبدأ "لا أحد فوق المرمطة" فى معاملتك للعاملين بالمركز؟
غير صحيح، واذهب للعاملين فى المركز، سيد محمود أنت عارفه، والدكتور فيصل يونس، والدكتور خيرى دومة، وهانى طلبة، اسألهم عن الدعاوى التى يدعيها الأستاذ طلعت الشايب، كل ما حدث منى أننى كنت حاسما وبحدة، وقلت له تلقيت شكاوى من المترجمين أنك تعاملهم باستعلاء ومعاملة قاسية، واسأل خليل كلفت، الذى جاءنى يشكوى لى معاملة طلعت الشايب القاسية له، فرد علىّ الشايب وقال لى "هم دول مترجمين" أنا أحسن من أى مترجم فى مصر، فقلت له هذا كلام أنت تقوله كما تشاء لكنه غير حقيقى.
هو ليس أحسن من أى مترجم فى مصر؟
طبعا، بالتأكيد طلعت الشايب مترجم مهم، لكنه ليس أهم من بشير السباعى، وليس أهم من أحمد مستجير، وأولئك الذين تخصصوا فى الترجمة الفرعونية.
هل قصرّ طلعت الشايب يوما فى أداء عمله؟
كثيرا، والأخطاء الصغيرة لم تكن تشغلنى، لكنه كان يعامل المترجمين معاملة سيئة، والذى صنع سمعة المركز القومى للترجمة هم الأستاذ بشير السباعى ورحمه الله أحمد مستجير، وأحمد شوقى، وعندما نعامل خليل كلفت بتاريخه الثقافى المجيد معاملة سيئة، ويأتينى يشتكى لى من هذه المعاملة، لابد أن أتدخل.
هل كانت هناك منظومة للعمل تحكم التعامل مع المترجمين، لأن الشائع أنك كنت تتجاوز هذا الأمر؟ وتتفق مع المترجمين مباشرة؟
هذا حقى، ليس بوصفى مدير المركز، وإنما لأننى جابر عصفور الذى يعرف قيمة الكتب وقيمة الناس، ثم من الذى أعطى مكانة لطلعت الشايب، أنا، ولماذا ، لأننى أعرف قيمة ما ترجم، وأنا من هاجم المجلس الأعلى للثقافة عندما لم يحصل طلعت الشايب على جائزة التفوق، ومن حقى استثنائى لبعض المترجمين من المرور فى الطوابير البيروقراطية.
قرارك بإصدار طبعات ثانية من بعض الكتب وصفه طلعت الشايب بالانتقام من الإدارة المالية، خاصة أن بعض هذه الكتب لم تنفد من المخازن؟
غير صحيح، وبالمناسبة من بين هذه الكتب التى قمنا بإعادة طبعها، كتب طلعت الشايب نفسه، ولم تكن نفدت، واسمع يا سيدى " يقرأ من تقرير أمامه" قام بإرسال خطاب من المكتب الفنى لإدارة النشر وكان مدير النشر وقتها الأستاذ محمد صلاح، بضرورة طبع عدد لا يقل عن 150 كتاب، وأغلب هذه الكتب موجود منها نسخ فى المخازن، مع العلم أن أمين المخزن أعطاه كشف بالكتب التى نفدت، وعليها إقبال، ولم يعمل به، وهذه مخالفة صريحة، والمفاجأة كما يقول هذا التقرير الذى أرسله لى " شخص" من المركز، أن طلعت الشايب قام بإعادة طبع أغلب الكتب التى ترجمها، وطلب من النشر سرعة طبعها لحصوله على المقابل المالى، ومن الأمثلة كتاب فترة الاضمحلال الذى صرف مستحقاته المالية والتى تقدر بـ29 ألف جنيه ، وكتاب "فى طفولتى" وحصل على مبلغ 19340 ألف جنيه، و" بقايا يوم" صرف مبلغ 11565 ألف جنيه، وكتاب " الحرب الباردة" حصل على مستحقاته التى تقدر بعشرين ألف جنيه، وإذا رغبت التأكد من هذه الأرقام اذهب للإدارة المالية.
هل ترتب على قرارك بإصدار طبعات ثانية وقف مستحقات المترجمين مما جعلك تلجأ لمجلس الدولة؟
هذا تدليس، لأننى لم أطلب اللجوء لمجلس الدولة، وما حدث أن فاروق عبد السلام سامحه الله حينما كان مدير مكتب الوزير الأسبق فاروق حسنى، أقنعه بأن المترجمين لا يحق لهم الحصول على مستحقات إلا مرة واحدة، وقلت للوزير أن هناك فرق بين الحصول على مكافأة لحق استغلال الترجمة لمدة خمس سنوات، والحصول على حق الترجمة للأبد، وعلى هذا الأساس من حق المترجم أن نعيد نشر الترجمة، أو يعيد المترجم نشرها فى أى مكان، وأقترح فاروق عبد السلام على الوزير استفتاء مجلس الدولة، وأرسل مكتب الوزير خطابا للمجلس بهذا الطلب، وكنت ضد اللجوء لمجلس الدولة، لأن القانون واضح، لأن العقد هو أصل المرجعية، وعقدنا ينص على استغلال الترجمة لخمس سنوات، فمن حق المترجم أن يحصل على مكافأة أخرى فى حالة إصدار ترجمة جديدة من كتابه، وللأسف فاروق عبد السلام كان يعمل فى اتحاد الناشرين، وعرف منهم أنهم يحصلون على حق الترجمة للأبد، فتوقف الأمر، وأقنع وزير الثقافة أننى أضيع أموال الدولة، فأرسل فاروق حسنى لمجلس الدولة، ووقتها غضبت غضب شديد وكانت واحدة من المرات التى أختلفنا فيها مع فاروق حسنى، وقبل أن أغادر المركز، أفتى مجلس الدولة بحق المترجم فى صرف مكافآته عن الطبعة الثانية.
هل كانت هناك صراعات بينك وبين فاروق عبد السلام؟
للأسف نعم، وسببها البيروقراطية الشديدة التى كان يتمسك بها، وكنت أحاول تحرير المركز القومى للترجمة من هذه البيروقراطية ومن سلطة الوزير، لهذا أصررت على حرية واستقلال المركز القومى للترجمة.
هل صحيح أنك عينت طبيبا من أجل فاروق عبد السلام؟
غير صحيح، عينت طبيبا أسوة بالمجلس الأعلى للثقافة الذى يحوى طبيبين، تحسبا لأى طارئ، وهل أنا عينت طلعت الشايب من أجل فاروق عبد السلام، وعينت هانى طلبة مجاملة لمن، هات لى أسماء من قمت بتعيينهم مجاملة لأى شخص.
طلعت الشايب ذكر أنك قمت بتعيين موظفين كثيرين مجاملة للبعض، ومن ذلك تعيين الأقارب والعائلات فى المركز؟
هذا كلام صغير لا يستحق عناء الرد.
وذكر أيضا أنك قمت بتعيين موظفة خريجة كلية العلوم براتب 2500 جنيه، فى الوقت الذى كان يتقاضى شخص آخر بمؤهل بكالوريوس هندسة راتب يقترب من ألف جنيه؟
هذا خيال واسع، وما تم أنه طلب منى شخصيا تعيين شخصا فى مكتبه، وأظن اسمه وليد، لكى يساعده، واستجبت لطلبه، وما كان يطلبه الشايب كنت أقوم بتعيينه، ولن أجيب عن مثل هذه التفاهة.
كيف تفسر انفجار الاحتجاجات فى المركز القومى للترجمة بعد مغادرتك له؟
هذا طبيعى، بعد حدوث أزمة مالية فى الدولة كلها، وعندما حدثنى أحد العاملين بالمركز قلت له اهدؤوا، فماذا سيحدث لو احتملتم أزمة مالية تمر بها الدولة كلها، والناس اقتنعوا، وأقنعوا زملائهم، والأمور تسير الآن بالمركز على ما يرام.
أثناء حديثى معك، استشهدت بتقارير وأوراق من المركز القومى للترجمة، هل لجابر عصفور نفس السطوة القديمة على المركز؟
طلعت الشايب أساء لنفسه وأساء لزملائه من العاملين بالمركز عندما فتح الحديث فى موضوع استقالته، وهو ما جعل أحد العاملين بالشئون القانونية يرسل لى حصرا بمكافآته المالية التى حصل عليها الشايب خلال عمله.
وهل حصل طلعت الشايب على مكافآت غير قانونية؟
لم يكن من الممكن أن يحدث هذا فى وجودى، وعندما تعمل كثيرا تأخذ كثيرا، وهناك تفاوت فى أجور المركز أعترف به، لأن هناك فرق من يعمل فى الجوانب الفنية، ومن يعمل فى جوانب آخرى.
حاول طلعت الشايب عمل هيكل إدارى لكنك رفضت لتظل صاحب فضل على الجميع حسبما يقول؟
طلعت أصلا طرف فيما يتصل بعدالة الأجور، وكان دائما ما يطلب أجرا كبيرا لسكرتيرته الخاصة، وهو ما لم يكن يتحقق ، وأعترف بوجود مرتبات ضعيفة لبعض الناس، وعندما استطعنا أن ندبر أوضاع الميزانية، أصلحنا هذه الجوانب، وعندما أسندت لفيصل يونس مراجعة العمل التنفيذى للمركز، بوصفه المستشار العلمى للمركز، وأعطيته سلطة مطلقة فى تنفيذ ما يراه صائبا، بدأ الاصطدام بطلعت الشايب وشهرت العالم، وأشهد أن فيصل يونس قام بتنظيم الأمر على نحو علمى تماما، دون أن يحسب حساب أحد إلا المصلحة العامة للمركز، ولكن هذا لم يسر طلعت الشايب لأنه كان مصرا على حشد أكبر حجم من السلطات.
موضوعات متعلقة:
طلعت الشايب: جابر عصفور كان يدير "القومى للترجمة" كعزبة خاصة
