فلمنج روز: الدنمارك فقدت عذريتها بسبب الرسوم المسيئة

كثيرة هى المصادمات التى تحدث بين العرب المسلمين والغرب، أقربها ما حدث فى انتخابات اليونسكو التى شهدت حربا عاتية بين المرشح المسلم العربى "فاروق حسنى والمرشحة الأوروبية يكوفا، وسبق هذا ما حدث بعد اغتيال "مروة الشربينى" شهيدة الحجاب فى ألمانيا، والتى فجرت الكثير من المشكلات التى يعانى منها العرب فى الغرب، كما أظهرت كم العنف الذى أصبح متبادلا بين الطرفين، ومع اقتراب محاكمة "قاتل مروة" وسخونة ملف اليونسكو كان يجب علينا أن نناقش فكرة الاصطدام بين الشرق والغرب، وأوضاع المهاجرين العرب فى الدول الأوربية.

اليوم السابع رأى أنه من الأفضل أن يحاور أحد أهم مفجرى هذا الاصطدام، لذلك وقع اختيارنا على "فلمنج روز" مدير القسم الثقافى بجريدة "يولان بوستن" الدنمركية، وصاحب فكرة وقرار نشر الرسوم المسيئة للرسول فى أواخر سبتمبر عام 2005، التى تعد تجسيدا حيا لهذا الصدام، فمن منا لم يلعنه ويلعن جريدته ألف مرة حتى دون أن يعرفه أو يعرف دوافعه لنشر الرسوم؟! تكلمنا عنه كثيرا ولكننا لم نتكلم معه بعد، ولذلك طرحنا عليه مجموعة من الأسئلة التى قد تجول بخاطر الكثيرين من العرب، حول التعصب المتبادل وأوضاع العرب فى الغرب وفيما يلى نص الحوار.

صحف اليسار بأوروبا تطلق عليك لقب "متعصب متطرف من أجل حرية التعبير" فما قولك؟
يوشكا فيشر وزير الخارجية الألمانى الأسبق هو من أطلق علىّ هذا اللقب بعد نشر الرسوم التى شخصت النبى محمد فى جريدتنا. ثم تبنت بعض صحف اليسار هذا اللقب لأنها كانت ضد نشر الرسوم.

هل يعجبك هذا اللقب؟ وهل يصف حقيقتك؟

نعم، أنا متعصب لحرية الرأى ولكن ليس كما يفهم اليساريون. أنا أدافع وبقوة عن حرية الكلمة لأنى أؤمن أن العنف يبدأ عندما يتوقف الكلام.

ولكن هل يمكن لحرية الكلام أن تكون مطلقة بلا حدود؟

بالطبع لا.. لا يوجد شىء بلا حدود. نحن دائما بحاجة لحدود ولكن لدينا منها الكثير الآن ونحن نحتاج لخطوط حمراء أقل بقدر الإمكان. لأن كل دكتاتور يستغل الخطوط الحمراء ليفرض رأيه على الآخرين. نحن بحاجة للتفاوض حول هذه الحدود فيما بيننا، ولعل رسوم الكاريكاتير كانت بداية لهذا التفاوض ومؤشرا مهما لحالة حرية الفكر والرقابة الذاتية التى يفرضها الكتاب والفنانون على أنفسهم.

إذن كيف نتعامل مع قضية التصادم بين حرية التعبير واحترام مقدسات الغير ومن يمتلك الحق فى خلق الخطوط الحمراء أو إذابتها؟
من الممكن أن نعقد مع بعضنا صفقة أن تحترم أنت كل مقدساتى ولا تذكرها بسوء، فى مقابل أن أحترم أنا كل مقدساتك ولا أتعرض لها بالسب أو الانتقاد. نظريا هذه طريقة جيدة، ولكنها صعبة التنفيذ على أرض الواقع وتتنافى مع طبيعة البشر. فما أكثرها مقدساتى ومقدساتك ومقدساته، وكم تُستغل هذه المقدسات كذريعة للضغط والابتزاز. وإذا أردنا أن نحيا حياة طبيعية خالية من التشنج فعلينا أن نقلل من الخطوط الحمراء لا أن نزيد منها. وعلينا أن ننتبه أن المستبدين يستغلون هذه الخطوط لإسكات معارضيهم.

قلت إن العنف يبدأ عندما يتوقف الكلام، ولكن ماذا عن مشاعر الناس التى يجرحها الازدراء والسخرية من الأديان؟ ألا يكون الكلام هنا استفزازا للعنف؟
الحل ليس أن نشدد قوانين الازدراء، ولكن أن يتعلم الناس أن يأخذوا النقد أو حتى الازدراء ببساطة وألا يسمحوا لمشاعرهم أن تثور على كل كبيرة وصغيرة. أنت لا تسطيع أن تتحكم فى ما يقوله الآخرون ولكن بإمكانك أن تتحكم فى رد فعلك على ما يقولون.

قلت إنك مقتنع بوجود حدود لحرية الكلام، أين تقع هذه الحدود من وجهة نظرك إذن؟
من وجهة نظر قانونية يمكن حصرها فى ثلاثة حدود:
أولا: الدعوة الصريحة للعنف.
ثانيا: تشويه سمعة إنسان عن طريق تزييف الحقائق.
ثالثا: نشر أخبار حساسة عن الحياة الخاصة للأفراد.
وما عدا ذلك فهو مسموح.

وماذا عن الدعوة للكراهية أو للعنصرية؟
لا أعتقد أننا بحاجة لقانون ضد الدعوة للكراهية أو ضد العنصرية، فعلينا دائما أن نفرق بين الأقوال والأفعال. فقط عندما تترجم الأقوال لأفعال يمكن للقانون أن يتدخل. وسأعطيك مثالا: بعد نشر الرسوم وقفت مجموعة من المتظاهرين المسلمين بـ"لندن" أمام السفارة الدنمركية وهم يحملون لافتات كُتب عليها "اقتلوا من يسب الإسلام". من حق المتظاهرين أن يكتبوا ذلك من وجهة نظرى، ولكن حينما يلقى أحدهم بعبوة ناسفة داخل السفارة، فلابد للشرطة أن تتدخل وتعاقبه.

أفهم من كلامك أنك ضد تجريم إنكار الهولوكوست فى أوروبا؟
نعم.. أنا ضد أى عقوبة قانونية لمن ينكر الهولوكوست، وقد قلت ذلك من قبل وواجهت انتقادات عنيفة من إسرائيل ومن داخل أوروبا. إنكار الهولوكوست بصفة عامة لا يعتبر جريمة فى نظرى، ولكن الجريمة أن تصف شخصا نجا من عذاب المعسكرات النازية بأنه كاذب أو مدع، فذلك يدخل تحت بند تشويه السمعة والتشنيع. وبمناسبة موضوع التشنيع، قيل عنى فى بعض الصحف العربية إنى يهودى وهذا غير صحيح.

دعنا نعود لموضوع نشر رسوم الكاركاتير. كيف جاءت إليك الفكرة وماذا كان دافعك من وراء نشرها؟
فى منتصف سبتمبر 2005 كتب الكاتب "بلوتجن" كتابا يسرد فى قصة حياة النبى محمد فى كتاب للأطفال، وقال إنه لم يجد راسم كاريكاتير لرسم النبى، لأن كل الراسمين خائفون من المسلمين، خاصة بعد أن اغتال متطرف مغربى المخرج الهولندى "تيو فان جوخ" فى عام 2004 لأنه أخرج فيلما ينتقد فيه وضع المرأة فى الإسلام. كما ضرب طلاب مسلمون فى الدنمرك أستاذا جامعيا غير مسلم ضربا مبرحا لأنه رتل القرآن أثناء محاضرته. وتزايدت الحالات التى أحجم فيها المبدعون عن الإدلاء بآرائهم خوفا من ردود أفعال المسلمين.

لم أكن أعلم إذا ما كان الخوف من المسلمين فى الدنمرك مبررا، كما لم أكن أعلم إذا ما كانت الرقابة التى يفرضها الكتاب والفنانون فى الدنمرك على أنفسهم بعد مقتل "فان جوخ" مبالغا فيها أم لا. ومن هنا جاءت إلىّ فكرة نشر رسم للنبى محمد فى صحيفتنا لجس النبض ومراقبة ردود الأفعال. وبعدها عقدنا اجتماعا لأسرة التحرير بالجريدة، اقترحت فيه عمل مسابقة يرسم فيها فنانو الكاريكاتير النبى محمد كما يرونه، ونشرت الأعمال الاثنى عشر الفائزة.

أى أن المشروع كان مجرد تجربة معملية؟
يمكنك أن تقول إن نشر الرسوم كان بداية لتقرير صحفى موسع بناء على تحريات ومراقبات طويلة. فقد بينت الرسوم حقيقة كانت غائبة عن الأذهان، وهى أن هناك حالة من التوتر وسوء الظن والخوف تسود الأجواء. لم تخلق الرسوم واقعا جديدا ولكنها كانت بمثابة ترموتر لجس حرارة الواقع الموجود بالفعل. وهناك مبدأ فى الصحافة يقول: لا تقل لى الحقيقة ولكن أرنى إياها!

وما هى هذه الحقيقة؟
أولا أن الخوف كان حقيقيا ومبررا لأن الكثيرين فى العالم الإسلامى ردوا بغضب وعنف شديدين. وثانيا أن حرية التعبير فى أوروبا بدأت تتآكل بسبب هذا الخوف.

هل فوجئت بردود الأفعال فى العالم الإسلامى؟
العالم كله فوجئ. ولكن ردود الأفعال هذه لم تكن تلقائية كما يزعم البعض. لم تأت المظاهرات إلا بعد أسابيع من نشر الرسوم بعد أن سافر بعض رجال الدين الإسلامى المقيمين بالدنمرك إلى بعض الدول الإسلامية وعرضوا الرسوم على المسؤلين واشتكوا من أنهم مضطهدون فى الدنمرك وهذا افتراء. وأعتقد أنه تم استغلال مشاعر المسلمين الدينية لأغراض سياسية وللفت الأنظار عن قضايا أخرى. هل تستطيع أن تخبرنى من أين جاء المتظاهرون فى العالم الإسلامى بهذا الكم الهائل من الأعلام الدنمركية لحرقها؟ من حقى أن أعتقد أن هناك تدبير مسبق وراء ذلك؟

بمناسبة التدبير المسبق، هناك نظرية أخرى تقول إن الرسوم من تدبير إدارة الرئيس الأمريكى السابق جورج بوش، وحيثيات هذه النظرية هى: أن بوش كان بحاجة للحصول على ميزانية إضافية من الكونجرس للحرب ضد الإرهاب وجاءت ردود الأفعال الإسلامية على الرسوم لتدعم وجهة نظره من أن المسلمين عنيفون. ثانيا هناك شائعات عن تواجدك فى واشنطن قبل نشر الرسوم وبعدها مباشرة، فما هو قولك؟

أقول إن هناك أناسا لا عمل لهم إلا اختراع نظريات المؤامرة. وهذه هى حيلة من هو غير قادر على الحوار. أنا اتخذت قرار نشر الرسوم من خلال مسؤليتى كمحرر ثقافى وفى نطاق حرية التعبير التى يكفلها القانون، ولست مسئولا عمن استفاد أو تضرر من ذلك. نعم كنت فى واشنطن فى أواخر 2004 ولكن لتغطية الانتخابات الأمريكية كصحفى. نعم سافرت لواشنطن بعد نشر الرسوم ولكن من أجل العمل، ولعلك تعلم أنى عشت فى واشنطن لثلاثة أعوام كنت أعمل فيها مراسلا لجريدة "برلينسكى تيندى".

نعم أعلم ذلك، وأعلم أيضا أنك عملت مراسلا لنفس الجريدة فى موسكو قبل وبعد انهيار الاتحاد السوفيتى. فهل أثرت إقامتك فى موسكو على موقفك من حرية التعبير؟
نعم أثرت فىّ بشكل كبير. فقد رأيت ديكتاتورية الشيوعية وهى تفرض على الناس كيف يفكرون وكيف تراقب تصرفاتهم وتعاقبهم على ما يقولون، وحتى على ما يوجسون فى ضمائرهم. وتعلمت أن الصمت لا يزيد الدكتاتور إلا استبدادا. ومن هنا تعلمت ألا أصمت أبدا وأن أقول رأيى صراحة دون أى خوف من العواقب، لأن الخوف من المستبد يزيد من وحشيته.

ألا تشعر بالخوف أحيانا ولو للحظات؟
لا.. ولا أرى داعيا لذلك، بدليل أنى لست تحت حراسة الشرطة، ولكن زوجتى بالطبع خائفة طول الوقت.

قبل نشر الرسوم، كانت الدنمرك تتمتع بصورة إيجابية فى ذهن العالم عامة والعالم الإسلامى خاصة. كنا نرى الدنمرك كبلد صغير مسالم وليبرالى. ألا ترى أنك جازفت بسمعة الدنمرك بنشرك للرسوم؟ وهل فقدت الدنمرك عذريتها؟

نعم فقدت الدنمرك عذريتها، وهذا حسن. لأن الدنمرك ليس مجتمعا مثاليا وقد آن الأوان أن يعلم الدنمركيون ذلك. فلطالما كنا نشير بأصابع الاتهام نحو دول أوروبية مجاوره ونتهمها بالتقصير فى التعامل مع قضايا المهاجرين وحوار الثقافات، وقد أفقنا بعد نشر الرسوم ورأينا أننا أيضا لم نبذل الجهد المرجو فى هذه القضايا.

علاقة الدنمرك بالعالم الإسلامى توترت كثيرا بعد الرسوم، فكيف صارت علاقة الدنمارك بالمهاجرين المسلمين الذين يعيشون هنا؟
الدنمرك بلد ليس له تجارب استعمارية وهو على عكس فرنسا وإنجلترا وهولندا حديث العهد بالهجرة واختلاط الأجناس. كما أن معظم المسلمين فى الدنمرك لم يأتوا من أجل العمل بل جاءوا كلاجئين، ولديهم مشاكل كثيرة فى التأقلم والتعليم والبطالة. وقد كان من السهل فى الماضى أن ندّعى أننا ليبراليون ومسالمون نظريا ولكن علينا الآن أن نثبت ذلك على أرض الواقع. أثبتت الرسوم أن هناك فجوة كبيرة بين المهاجرين المسلمين والمجتمع الدنمركى، فبرغم أن المسلمين هنا لم يردوا بالعنف إلا أن هناك سوء ظن وتوتر واضحين من الجانبين، وعلينا أن نتخذ خطوات واضحة لتخفيف التوتر وكسر العزلة والبحث عن أسلوب أفضل للتعايش. ولعل قضية الرسوم فتحت باب الحوار بيننا وبين المسلمين مما سيكون له نتائج إيجابية على المدى البعيد.

تتحدث كثيرا عن الجوانب الإيجابية، ألا ترى الجانب السلبى؟ وهل لم تندم ولو للحظة واحدة لنشر الرسوم؟
سأكون كاذبا لو قلت إنى أرى أن كل نتائج نشر الرسوم كانت إيجابية. بالطبع تسببت الرسوم فى مشاكل كنا جميعا فى غنى عنها، ولكنها أبرزت مشاكل أخرى أشد خطورة وعلينا الآن مواجهتها، مثل مشكلة صراع الحضارات. وأنا لا أرى هذا الصراع بين الغرب والإسلام، بل أراه بين كل من يؤمن بالحرية ويسعى لها سواء كان مسلما أو غربيا وبين كل من لا يؤمن بها ويحاربها سواء كان مسلما أو أوروبيا.

السيد فلمنج روز، هل سبق لك أن زرت بلدا عربيا من قبل؟
نعم دُعيت منذ فترة لحضور مؤتمر فى قطر، كما سافرت لرام الله لزيارة قبر عرفات.

لو وُجهت إليك الدعوة لإلقاء محاضرة بالقاهرة لتوضيح وجهة نظرك هل ستوافق؟
سأكون سعيدا جدا، وفى انتظار الدعوة، فكما قلت لك من قبل "العنف لا يبدأ إلا إذا توقف الكلام".