الدكتور حسنين عبيد لـ"اليوم السابع": كثرة عدد القضايا تفوق العدالة الناجزة.. اعتذرت عن قبول قضية العادلى بقتل المتظاهرين.. وتقاضى المحامين ملايين من مشاهير غير حقيقى.. وأطالب بتعديل مادة إعفاء الراشى والوسيط

الدكتور حسنين عبيد أحد أبرز الأسماء فى مجال القانون الجنائى فى مصر، ارتبط اسمه بالعديد من القضايا الشهيرة والهامة والتى كانت لها صدى كبير لدى الرأى العام، وربما أبرز تلك القضايا هى أنه كان وكيلا لعدد كبير من المسئولين السابقين، وأيضا قضايا المال العام، فضلا عن قضايا شهيرة فى ساحات المحاكم مؤخرا منها قضية ياسمين النرش، وقضية الرشوة الخاصة بمستشار وزير المالية.

"اليوم السابع" التقت الدكتور حسنين عبيد أستاذ القانون الجنائى بجامعة القاهرة والذى يوصف فى عالم المحاماة بصاحب الخبرات الكبيرة والذى تتلمذ على أيده العديد من الأجيال.

سألناه عن أمور كثيرة من بينها أسباب تكدس القضايا فى المحاكم، وتعديلات القوانين المرتبطة بتحقيق العدالة الناجزة، وكواليس القضايا التى ترافع فيها وكيلا عن مسئولين سابقين، فى البدية سألناه حول المقصود من مصطلح العدالة الناجزة؟

العدالة الناجزة هى التى تعطى الحق لذويه بأسرع وقت ممكن، فالعدالة تعنى لا جور ولا طغيان على حقوق الغير، أيضا معنى العدالة الناجزة حسم الخلاف الذى نشأ بمقتضاه الجريمة بأسرع وقت ممكن، حتى يعود الحق لأصحابه أو يتحقق القصاص.

هل تتوافر لدينا العدالة الناجزة؟

غير متوفر لدينا بالقدر الكافى لأسباب خارجة عن إرادة القضاة.

ما هى تلك الأسباب؟

كثرة عدد القضايا بشكل مخيف وقلة عدد القضاة، فالقاضى الذى يعمل فى قضايا الجنح مثلا لديه يوميا حوالى 300 قضية، وهذا رقم كبير، وقاضى الجنح المستأنف أمامه نصفهم تقريبا، ولا يمكن لقاضى واحد أن يتصدى لـ 300 ملف فى يوم واحد أو 150 ملفا فى بضع ساعات ويكون رأى ثم يسبب هذا الرأى.

وبالنسبة لمحكمة الجنايات أمامها كم كبير أيضا من القضايا ضد المصلحة العامة، مثل الرشوة والاختلاس والتزوير والأموال العامة و المخدرات، وقضايا أخرى ضد الأشخاص منها القتل والخطف وهتك العرض والسرقة والنصب وما إلى ذلك.

وهل معدل قضايا الجنايات كبير مثل الجنح؟

المعدل أقل من الجنح، الرول فى الجنايات يضم حوالى 70 قضية، وهو رقم غريب ومفجع ومخيف، لأنه لا يمكن أن يحقق العدالة الناجزة.

ما أسباب كثرة عدد القضايا وخاصة فى الجنايات؟

عدم تفعيل الوسائل التى تنهى الدعوى الجنائية بغير طريق القضاء، مثل التصالح، فيجب التوسع فى نطاق الصلح والتصالح، فى القضايا التى يجوز فيها القياس، أيضا هناك قضايا قريبة تشترك فى وحدة المجنى عليه، ونجدها فى المحكمة أكثر من قضية، هنا لابد أن نجعلهم قضية واحدة.

ولكى نتغلب على كثرة عدد القضايا، لابد من التوسع فى بدائل الدعوى الجنائية، والتوسع فى تطبيق أوامر ألا وجه لإقامة الدعوى والحفظ، والتوسع فى الأوامر الجنائية بغرامة، دون جور على حقوق الغير، ومع التعويل على إرادة ورغبة المجنى عليه، لأنه لا يجوز إجبار شخص على التصالح، وفى المقابل بالطبع هناك أمور أو قضايا لا يجوز فيها التصالح.

وما هى القضايا التى يمكن أن نتوسع فيها فى التصالح؟

جرائم الأموال، مطلوب المرونة فى التصالح فى هذه النوعية من القضايا، خاصة وأن خزينة الدولة هى الأولى بالأموال، حيث يتم رد الأموال مقابل التصالح، وأنا مع التوسع فى تطبيق هذا النوع من التصالح.

فيما يتعلق بقلة عدد القضاة هل من حلول له من وجهة نظرك؟

تعيين القضاة له ضوابط يشترط أن يكونوا من أوائل الكلية، وهنا أشكر الوزير ممدوح مرعى أنه قنن واشترط الحصول على تقدير جيد على الأقل للالتحاق بالنيابة العامة.

لابد أن نتوسع فى تعيين رجال القضاء من بداية السلم القضائى، فبدلا من تعين 300 شخص فى الدفعة، نعين 600، لأن هؤلاء هم من سيجلسون على المنصة بعد ذلك، وهذا حل آجل.

هناك حل عاجل، وهو فتح باب التعيين للعاملين فى وظائف قانونية من خارج القضاء، مع مراعاة الدقة الكاملة فى الاختيار وبنسبة بسيطة.

وكيف يتم ذلك؟

نختار من أماكن معينة، مثل ما يتم الاستعانة من كليات الشرطة، ممكن الاستعانة من القضاء العسكرى، أو من بعض الجهات من المحاماة، والجهاز المركزى للمحاسبات، والجهاز المركزى للتنظيم والإدارة، ومصلحة الضرائب حيث بها معنى الرقابة.

وإذا تم اختيار 100 شخص فقط، وتم تعيينهم كل عام وتوزيعهم على المحافظات، سوف يحل مشكلة وسيتم إنجاز القضايا والفصل فيها، فبدلا ما تنظر الدائرة 300 قضية، يمكن أن تنظر 100 فقط.

وبالنسبة للمستشارين الكبار، هناك حل أيضا يكمن فى اختصار عدد القضاة فى الدائرة الواحدة وخلق دوائر جديدة، محكمة النقض مثلا يجلس على المنصة 11 قاضيا، لكن 5 منهم فقط من يوقعون على الحكم، فهنا من وجهة نظرى يمكن أن يكون أعضاء الدائرة 5 فقط والباقى يتكون منهم دوائر جديدة، وقد فعل هذا الأمر سابقا المستشار سرى صيام رئيس مجلس القضاء الأعلى الأسبق، فهنا ممكن أكون 14 دائرة جديدة فى محكمة النقض من خلال هذا الحل.

أيضا فى الجنايات، تشكيل المحكمة من 3 قضاة، فى بعض الدوائر يكون 4 قضاة، لكن هذا العضو الأخير لا يشترك فى التصويت، وقد حصلت على بطلان حكم فى قضية "ياسمين النرش" بسبب ان هذا العضو الرابع كان قد وقع على الحكم، ففى هذه الدوائر التى بها عضو رابع، يتم سحبه من هذه الدوائر ونكون دوائر جديدة، وهذا أمر تستطيع أن تحققه الجمعية العمومية لكل محكمة.

تعديل قانون الإجراءات الجنائية يعول عليه كثيرون فى أنه سيحقق العدالة الناجزة، وقد كنت ضمن من شاركوا فى جلسات الحوار حوله، لماذا تأخر صدور تلك التعديلات؟

لا نعلم سير العمل فى البرلمان ولا نعرف القوانين المقدمة، والأولويات يقدرها أصحابها، كنا ننتظر سرعة إصدار التعديلات التشريعية الخاصة بالإجراءات الجنائية لأهمية هذا الفرع من فروع القانون واتصاله بالحريات وسير العمل القضائى، البرلمان متخم بمشروعات القوانين، لكن نأمل سرعة انجاز هذا القانون تحقيقا للعدالة الناجزة وهو متوقف عليه أمور كثيرة، وكنا نتوقع صدوره وعدم التأخير فيه.

التعديلات نصت على بعض الضمانات المتعلقة بالحقوق والحريات منها النص على وجود بدائل للحبس الاحتياطى، كيف ترى هذا التعديل؟

طرقت أمر الحبس الاحتياطى فى رسالة الدكتوراه الخاصة بى عام 1970، لأن الحبس الاحتياطى سلب للحرية، يتم ضمانا للتحقيق.

الحبس الاحتياطى أيا كانت مدته هو صورة من صور حبس قصير المدة الذى يفيض بالعيوب، لأنه لا يحقق الردع العام وهو التخويف، ولا الردع الخاص وهو الاصلاح، إنما هو ضمانة فقط، لكن هو فى حقيقته عقوبة بدليل انه يتم خصم مدته من العقوبة التى يحصل عليها المتهم فيما بعد.

هل أنت من إلغائه كاملا؟

يجب إعادة النظر فى شأنه وتضييق نطاقه إلى أبعد الحدود وتحديد حد أقصى لمدته بحيث يكون أقل من المدة السائدة اليوم، لست مع إلغائه نهائيا لكن مع تقليل السقف بنسبة كبيرة فلا يزيد عن 3 أشهر.

الحبس الاحتياطى الأصل فيه أنه سلب للحرية وأنه من قبيل الحبس القصير المدة وبالتالى تصدق عليه عيبوه فلا يجوز اللجوء إلية أو التوسع فيه، فالحل أننا نلجأ للبدائل، والبدائل هنا ينبغى ألا تكون أيضا سالبة للحرية.

وهل البدائل المنصوص عليها فى التعديل غير سالبة للحرية؟

المنصوص فى التعديلات جيدة، لكن ممكن نضيف عليها العقوبات المالية، فالعقوبات المالية وتحديدا بالنسبة لرجال المال تكون مفجعة، ومن الممكن أن يكون أيضا إخلاء السبيل بضمان مالى كبير، وهذا خاصة لرجال المال.

وهنا تجدر الإشارة إلى أنه هناك تعديل أجرى فى القانون الفرنسى مؤخرا يجعل الأصل هو الحرية وإخلاء السبيل والاستثناء هو الحبس الاحتياطى ولا يكون إلا فى أضيق النطاق.

تقنين مدة المنع من السفر وجعل الأمر ليس بمدد مطلقة كيف تراه؟

أوافق جدا مع وضع مدة معينة للمنع من السفر، لأنه أحيانا يكون ظالم، وبصفة عامة أنا مع تضييق استخدام الأمور التى تمس بالحرية.

صدر تعديل مؤخرا فيما يتعلق بسماع شهادة الشهود وجعل الأمر سلطة تقديرية للمحكمة ووصف التعديل بأنه يساعد فى تحقيق العدالة من خلال سرعة المحاكم، هل تتفق مع هذا الأمر؟

أنا مع جعل سماع الشهود سلطة تقديرية للمحكمة، وهذا لا يقلل من الضمانة، بل ثقة مطلقة منى فى نزاهة القاضى، والسلطة التقديرية تعنى أن الاطلاق ليس مرادفا للتحكم لكن هو مشروط بسلامة التسبيب ومنطقية الاستدلال، فالمحكمة تذكر أنها أطمئنت وتكتفى بالقدر الذى تراه.

رد المحكمة والتعامل مع هذا الأمر فى التعديلات كيف تراه؟

رد المحكمة، مساءلة تزعجنى، البعض بالفعل يستخدمها كسلاح لتعطيل القضايا، والبعض يستخدمها مجاملة من المحامى لموكله، هو أمر يسيء للقاضى، وأنا لا أقبل الإساءة للقاضى، ولو كان الأمر بيدى لكنت ألغيت فكرة رد المحكمة.

القاضى يعرف المحظور والمباح ويعرف متى يتنحى، صحيح الرد موجود تاريخيا لكن ينبغى أن يستخدم فى أضيق النطاق، وأنا مع زيادة رسومة كما حصل فى التعديلات حتى يجعل من يقدم عليه لمجرد تعطيل الدعوى أن يتراجع.

"أنا شفت محامين بتأجر محامين تانين من غير ما يكونوا عارفين حاجة عن القضية بيدخوا يثبتوا حضورهم وبعدين يردوا المحكمة"، رد المحكمة، أنا لا اشترك فيه ولا أوافق عليه ولا انصح به، والقضية التى يحدث بها رد للمحكمة اتركها واتنحى عنها وارد للناس فلوسها.

لأنه ببساطة لو هناك شئ لدى ضد القاضى، أستطيع أن أقدم فيه شكوى فى التفتيش أو أقيم ضده دعوى مخاصمة وأثبت عليه الخطأ.لكن الرد يتم فى أحيانا كثيرة لأسباب تافهة.

الدستور نص على جعل الاستئناف فى الجنايات على درجتين، لكن هناك من يرى صعوبة فى تطبيق النص ما رأيك؟

المحاكم غير مؤهلة لهذا الأمر لقلة عدد القضاة، أؤيد الاستئناف فى الجنايات، وهو موجود فى بلاد كثيرة، فأرى فيه مزيد من الديمقراطية القضائية، ومزيد من العدالة، لكن لابد من التحضير لها، وهذا لن يتحقق إلا بزيادة عدد القضاة.

هناك نص دائما ما كان محل جدل وتوتر بين المحامين والقضاة وهو الخاص بحبس المحامى فى حال إذا ما أخل بنظام الجلسة، وقد طالب المحامين مرارا بإلغائه

أنا مع الالتزام من جميع الأطراف، القاضى والمحامى والنيابة، وليس من الملائم أن يستخدم حق الدفاع من جانب المحامى بشكل متطرف ينطوى على إساءة للغير، وليس من المقبول أيضا ان تستغل سلطة القاضى فى حفظ النظام فى الجلسة فى إهانة أحد، أنا مع الالتزام من الجميع بشكل عام.

لا أرفض المادة ولكن تكون عامة، لماذا جعلها على المحامين وذكرهم تحديدا فى المادة، من الوارد أن يرتكب أطراف أخرى جرائم جلسات، لذلك أنا مع الالتزام من جميع أطراف الدعوى.

هل أنت مع تعديل هذا النص؟

يبقى النص أو يلغى أنا أراه تحصيل حاصل، نحن لسنا مع إهانة أحد لا إهانة القاضى ولا أيضا المحامى، وهذا أمر "ميزعلش حد"

فيه حاجة اسمها الظرف المشدد، بمعنى إذا وقع أى اعتداء من طرف على الآخر فهنا ظرف مشدد يستوجب المحاسبة، الأصل الالتزام وتجريم الاعتداء من جانب أى طرف وهو أمر منصوص عليه فى جرائم الجلسات، ليس هناك داعى لكثرة النصوص لأنها توغر النفوس بين المحامين والقضاة.

ارتبط اسم الدكتور حسنين عبيد بالعديد من قضايا الرأى العام والمسئولين السابقين منها قضايا المال العام وقضايا الكسب غير المشروع وغيرها وأخذت معظم القضايا براءات

اشتغلت فى البداية مع الدكتور عاطف عبيد فى قضية كسب غير المشروع وبعد وفاته سويت القضية من خلال الورثة مع جهاز الكسب.

قضايا الرأى العام لسياسيين سابقين معظمها أخذ براءات لأنها قضايا تملكتها السرعة فى البداية، كانت فى الشهور الأولى للثورة وكان هناك ضغط من الشارع، وكانت النتيجة أنها جاءت بقضايا مليئة بالعيوب، بدليل البراءات التى حصل عليه هؤلاء الأشخاص، على سبيل المثال مثل قضية زهير جرانة وأسامة الشيخ.

والقضايا التى لم تحصل على براءات انتهت بالتصالح، مثل قضية أحمد عز وعمرو عسل.

وهذه القضايا أراها قضايا أموال عامة عادية من وجهة نظرى كأستاذ قانون جنائى لكن أسيء فهم القانون وقتها أو حمل على وجه ليس عليه، وبالتالى اعيدت المحاكمات بها وانتهت بالبراءة.

قضية فرم مستندات أمن الدولة كانت أبرز القضايا أيضا التى توليت العمل بها ورغم كل ما أحيط بها انتهت بالبراءات أيضا

القضية لم يكن بها دليل، وكان بها أخطاء وثغرات كتير، المتهمون فيها كان عددهم 42 على رأسهم حسن عبد الرحمن رئيس جهاز أمن الدولة السابق، وغالبيتهم كانوا من تلاميذى وقمت بالتدريس لهم، هذه القضية خدمتها جدا وأبليت فيها بلاء حسن وربنا كرمنا وكلهم أخذوا براءات ومنهم من عاد لمناصبهم.

كنت ستترافع عن حبيب العادلى فى قضية قتل المتظاهرين لكنك لم تقبلها؟

اتصل بى فى البداية بالفعل حد من طرف حبيب العادلى للترافع عنه فى القضية لكننى اعتذرت، كما تواصل معى بعض من المتهمين فيها أيضا من مساعدى العادلى، ولم أدخل مطلقا فى قضية قتل المتظاهرين.

لماذا؟

أنا أخذت موقف من هذه القضية، لاني مش بحب ألون نفسى رغم معرفتى ببعض اللواءات بها، لكنى اعتذرت، وهى فى النهاية أخذت براءات

تتردد الأقاويل الكثيرة حول أتعاب المحامين فى هذه القضايا وسمعنا عن أرقام بالملايين؟

"أنا مشفتش ده، ده مش صحيح، الأرقام اللى بتتقال مبالغ فيها، أنا بالنسبالى لا طلبت ملايين ولا اخدتها، فما يتردد من أرقام لا تصادف الحقيقة.

ما هى أصعب القضايا منها التى مرت عليك؟

جميعها كان بها عوار موضوعى وإجرائى من الناحية الموضوعية وباعتبارى أستاذ قانون، كنت بدور على مواضع الضعف القانونى ومكنش فيه حاجة صعبة جدا.

فيما يتعلق بقضايا الإرهاب هل ترى أنه يتم إنجاز الفصل فيها؟

إلى حد كبير، بالفعل هناك إنجازا فيها، أنا لا أخذ القضايا السياسية حرصا على عدم التلون، فأنا أبعد على طول عن القضايا السياسية، وده سبب رفضى لقضية قتل المتظاهرين والترافع عن حبيب العادلى.

فيما يتعلق بقضايا الرشوة وقد تزايدت مؤخرا كان لك رأى يتعلق بإدخال تعديل على المادة 107 مكرر من قانون العقوبات الخاصة بالراشى والوسيط لماذا؟

يعفى الراشى والوسيط فى حالتين، حالة وجوبية وأخرى جوازية، وجوبية إذا أبلغ عن الواقعة قبل العلم بها لدى السلطات العامة، وجوازية، إذا عرف عن القضية بغير طريقه، كأن تكشفها التحريات.

ما جرى العمل به هو أن المحكمة تعطى إعفاء للراشى والوسيط ، لكن هناك عدم رضا بسبب هذه المادة وهناك من طعن على دستوريتها، لكن المحكمة الدستورية العليا رفضت الطعن وأقرت بصحتها.

الراشون والوسيط ساهموا بنسبة كبيرة فى فساد المرتشى، ومن رأيى المفترض ياخدوا عقوبة المرتشى، وأرى ضرورة تعديل النص.

ولكن كيف يمكن تعديله بعد أن أقرت المحكمة الدستورية بصحة النص دستوريا؟

يمكن تعديل تشريعى وليس دستورى، بحيث يعفى كلاهما من العقوبة السالبة للحرية، رأيى ان الراشين والوسطاء، هم فى الغالب رجال أعمال وأموالهم مكتظة وبغير حساب، فيطبق عليهم عقوبات مالية كبيرة، وهذا حل لم يطرح من قبل.