الفيلسوف والمفكر مراد وهبة يطلق قذائفه فى حوار لـ"اليوم السابع": ابن تيمية مازال حياً ومحمد بن سلمان يطارد أفكاره فى السعودية.. جماعة الإخوان تسيطر على كليات التربية.. ومادة التربية الدينية عنصرية داخل مدارسنا

 

فى البداية.. برأيك من هم المفترض مشاركتهم فى تجديد الخطاب الدينى؟

- المثقفون بوجه عام، فكل من يطلق على نفسه اسم مثقف يتحمل مسؤولية تجديد الخطاب الدينى، وليس فقط المؤسسة الدينية؛ لأن المؤسسة الدينية جزء من المجتمع، وأنا لا أرغب على الإطلاق فى النظر إلى أى مؤسسة دينية على أنها قائمة بذاتها وتفعل ما تريد، لا أتقبل هذه الفكرة، والدين ليس حكرا على المؤسسة الدينية، ففى الأصل من حق أى إنسان أن يكون متدينا، وبعد التدين تنشأ المؤسسة الدينية، فأنت أولا تؤمن بدين ما، ثم يتسع ويصبح معتقدا، وبعد ذلك يكون فى إطار مؤسسة دينية، وفى هذه الحالة ندخل فى حوار مع المؤسسة الدينية، فأنا لست من أنصار التركيز على المؤسسة الدينية كما لو كانت قائمة بذاتها.

 

وما هو رأيك فيمن ينادى بضرورة تطوير المؤسسة الدينية؟

- المؤسسة الدينية فى حاجة إلى أن تطور نفسها، لأن الحياة سلسلة من التطورات، فلا ينبغى لأى دولة تسعى للتقدم أن تتمسك بفترة معينة أو تأخذ حقبة معينة من التاريخ وتقوم بعزلها عن باقى الفترات الأخرى، ففى إطار أن الحياة فى حالة تطور فإن كل المؤسسات فى حالة تطور، وبالتالى فلا بد للمؤسسة الدينية أن تواكب الزمن، وتسعى جيدا لأن تواكب العصر، وتتحدث بلغته، وفكره، ولا يعد هذا خروجا عن الإيمان، فالإيمان حى وليس ميتا.

 

إذن.. هل ترى أن المؤسسة الدينية فى مصر مواكبة للعصر اليوم؟

- لا ليست مواكبة للعصر، فلو كانت مواكبة ما كنا لنرى أى شكل من أشكال الإرهاب.

 

هناك من يرى أن مناهج الأزهر تسهم فى إخراج إرهابيين.. كيف ترى هذا الأمر؟

- لنكون واضحين، ليست مناهج الأزهر فقط هى المسؤولة عن الأزمة التى نعانى منها، بل تمتد لكليات التربية التى أرى أنها تخرج إرهابيين.

 

سبق أن قلت إن جماعة الإخوان سيطرت على كليات التربية.. هل مازلت متمسكا برأيك؟

- نعم.. وبكل تأكيد، ولا أقول رأيا هنا، بل أتحدث عن تجربة عشتها بنفسى، فأنا أعيش فى كلية التربية، جامعة عين شمس منذ عام 1958، وتم فصلى مرتين، الأولى فى عام 1981، والثانية فى عام 1997، حينما قال لى رئيس الجامعة «أرجوك توقف عن التدريس لأن أفكارك تهديد للأمن القومى، فالطلبة لا ينامون»، وفى العام الماضى عاودت تجربة التدريس فى الكلية.

 

معنى ذلك أنك تنادى بتطوير التعليم الجامعى بشكل عام؟

- بالطبع، والبداية لا بد أن تكون من كلية التربية، لأنها المعنية بتخريج المدرسين، فلو اقتحمت كليات التربية، ثم ذهنية الأستاذ «هتختفى الإخوان على طول»، ولذلك فجماعة الإخوان «مانعين» أى تطور فى كليات التربية، ومادمت تنادى بتطوير التعليم فعليك بكليات التربية، ودون ذلك فأنت تلعب خارج الملعب ولن تصل لأى نتيجة، فالحديث عن تطوير التعليم دون اقتحام كليات التربية وتطهيرها من الإخوان «عبث».

 

فى هذا السياق.. هل ترى أن تطوير التعليم يستلزم أيضا منع تدريس التربية الدينية فى المدارس كما سبق وقلت؟

- بكل تأكيد، لأن مادة التربية الدينية تشكل ملمحا عنصريا داخل المدرسة، فلابد من استبعاد تدريس المادة الدينية من المدارس، لأنه فى هذه الحصة يدخل المدرس، ويغلق الباب خلفه، ويقوم بالتدريس للطلبة، سواءً أكانوا المسلمين أم المسيحيين، وأنت لا تعرف على الإطلاق ماذا يقول للطلبة، ولكن بحكم الفصل المكانى، يجد الطالب نفسه أمام الفصل الفكرى، لأن الطالب المسلم يجد زميله المسيحى فى فصل آخر، والعكس، وهنا فهو يتساءل لماذا يترك زميله فى فصل آخر من أجل تدريس هذه المادة، ليدرك وقتها أن عقيدته الدينية تختلف عن عقيدة زميله، وبالتالى فهذه الحصة، تربى فى الطالب دون أدنى إرادة منه، شعورا بالتمييز، والتعصب لعقيدته، والتفرقة بينه وبين زميله، ولهذا فلا بد من إلغاء تدريس المادة الدينية فى المدارس، وجعلها قاصرة على الأسرة.

 

وهل هى مسؤولية الأسرة أم الكليات المتخصصة فيما بعد؟

- الكليات المتخصصة لها وضع آخر، فهى متخصصة فى العقيدة الدينية نفسها، وهى الكليات الدينية سواء المسيحية أو الإسلامية، وبالتالى فلابد أن تشهد المؤسسات الدينية تطويرا وإلا سندخل فى دوامة التعصب التى ينشأ بعدها الإرهاب.

 

 

برأيك لماذا انتشر الإرهاب بشكل مكثف عن الفترات السابقة وأصبح يهدد العالم أجمع؟

- لقد أمضيت سنوات من عمرى من أجل دراسة هذه الظاهرة، وبدأ اهتمامى بها منذ عام 1974 على إثر قانون الاستيراد بدون تحويل عملة، الذى قيل عنه الانفتاح الاقتصادى، الذى أصدره الرئيس الراحل أنور السادات عام 1974، وكان السؤال: ماذا يعنى الاستيراد بدون تحويل عملة؟ يعنى ألا تذهب للبنك لكى تستورد، ولكن هناك سوق سوداء بها دولارات يمكن الشراء منها، ومنها للخارج، فأصبحت الدولة خارج الملعب الاقتصادى، وأطلقت حينها على هذه الظاهرة الاقتصاد الطفيلى، أو الرأسمالية الطفيلية، لأنها كانت تستورد ما هو غير مشروع مثل أسلحة ومخدرات وأيضا الدعارة، لكن ليس فى الإنتاج، ومن هنا بدأت الأزمات الاقتصادية، ونشأت معها شركات توظيف الأموال وصدرت حينها بفتاوى دينية، وهو ما ساعدها فى الدخول إلى تيار أطلقت عليه حينها تيار الأصولية الدينية، أى أنك تقبل الفتوى إذا كانت عبارة عن عدم إعمال العقل فى النص الدينى، أى تأخذ النص الدينى بظاهره وليس فى عمقه، ثم يتهمك بعد ذلك إذا أعملت عقلك بالملحد، ونتج عن هذا التحالف بين الطفيلية الرأسمالية والأصولية الدينية الإرهاب، وذلك لأن الأصولية الدينية لابد أن تكفر، وهى مسنودة بالرأسمالية الطفيلية ولما تكفرك وأنت تعاند معها تقتلك، وبالتالى فالقتل هو آخر مرحلة من مراحل الأصولية الدينية.

 

ما هو رأيك فيما قاله حسن حنفى عنك.. بأنك «مفكر يكرر نفسه.. ويعيش على قضيتين الأولى أن ابن رشد ليس له مثيل من قبل ولا من بعد، والثانية الهجوم على الأصولية؟

- لا أعرف حسن حنفى، ولكن أقول له أنا لدى أكثر من 20 كتابا، وكل كتاب يختلف عن الآخر  فبناء على ماذا يقول إننى أكرر نفسى، فهذا مضحك للغاية، ويكفى أنه غير قارئ لمؤلفاتى، فهل قرأ «ملاك الحقيقة المطلقة» أو «جرثومة التخلف»، أو «قصة الجمال وتاريخ الفلسفة» فهؤلاء ليس لهم علاقة بابن رشد، فهذا عيب على من يدعى أنه مثقف ثم يكشف عن أنه غير قارئ، ولقد قمت بعمل 20 مؤتمرا دوليا، فهل كلها عن ابن رشد؟ وكان أول مؤتمر دولى عن الفلسفة والحضارة ولم يكن فيها ابن رشد، فابن رشد أدخلته فى مؤتمر الفلسفة الإسلامية، وكان فى القاهرة بجانب مؤتمرات كثيرة بعناوين مختلفة.

 

باعتبارك مفكرا وفيلسوفا أين فلاسفة هذا العصر؟

- يقال عنى إننى أعود إلى التراث، ولكن أنا لا أعود إلى التراث، أنا أعود إلى كائنات حية، وهما ابن رشد، وابن تيمية، فهذه كائنات حية لم تمت، وما زالت تعيش حتى الآن، فابن تيمية يعيش حتى الآن، وبدأ يعانى من مطاردة ولى العهد السعودى الأمير محمد بن سلمان، بن سلمان بما يفعله من تجديد للفكر الدينى فهو يطارد أفكار ابن تيمية فى المملكة فابن تيمية يطارد الآن فى السعودية، وأنا أطالب بإعادة إحياء فكر ابن رشد فى محاربة ابن تيمية، لأنه كائن حى لم يؤد دوره حتى الآن، فلا يصح أن نقول عن هذا تراث، فهو الآن مطلوب ولابد لنا من إعادة إحياء فكره بشكل أكبر من ذلك، لأن العالم الإسلامى رفض التعامل معه، فى حين أن الغرب استفاد كثيرا من فكر ابن رشد، لأنه العدو اللدود لابن تيمية.

 

علينا أن نعى جيدا ونحن نحارب الإهارب أننا لا نحارب شخصيات تاريخية، بل نحارب أشخاصا أحياء، فإذا ذهبت إلى الإخوان ستجدهم يقولون بأن ابن تيمية يعيش معنا الآن ونحن مسؤولون عن تنفيذ كل أفكاره، فكيف نقبل نحن بمثل هذه الأقاويل، أننا نتعامل مع التراث، فابن تيمية له مفعول قوى فى الوهابية وله مفعول قوى داخل الإخوان، فلا يمكن أن تتحدث مع الإخوان بمعزل عن ابن تيمية، ولا يمكن أن أتحدث عن تجديد الخطاب الدينى بدون التعامل مع ابن رشد إلا باعتباره كائنا حيا ما زال يعيش بيننا حتى اليوم.

 

وإذا ما أردنا دليلا قويا آخر يثبت أن ابن تيمية حى بيننا، فلننظر إلى تنظيم داعش الذى تستعين به فى عملياته الإرهابية، فكيف نأتى بعد كل هذا، ونتعامل معه باعتباره تراثا، ونقبل كذلك بأن نتعامل مع ابن رشد على أنه تراث، ومن هنا أعود وأكرر أننا ما زلنا نعيش فى القرن الـ13 على الرغم من أننا فى القرن الـ21.

 

على ذكر ابن رشد.. هل ترى أننا بحاجة إلى إعادة قراءة نصر حامد أبوزيد؟

- أنا والدكتور نصر حامد أبو زيد، ودعوته للمشاركة فى المؤتمر الفلسفى، الذى عقدته فى عام 1994 بعنوان ابن رشد والتنوير، وأبلغتنى جامعة أوتريخت فى أمستردام بأنها ستقوم بإنشاء كرسى لابن رشد، وندعو فيه نصر حامد أبو زيد، وبالفعل أنشأوا كرسى ابن رشد، وجاء نصر حامد أبو زيد، ولكنه بدلا من أن يعمل على ابن رشد، اتجه لابن عربى المتصوف، ولذلك فبرحيل «أبو زيد» انتهى كرسى ابن رشد، لأنه أخل بأسلوب التعامل.

 

على ذكر حديثك عن الأصولية الدينية.. ما رأيك فى وجود أحزاب مثل حزب النور وحزب البناء والتنمية؟

- أنا لا أفرق بين السلفيين والإخوان، فلجنة الدستور كان بها 50 عضوا منهم 2 سلفيين، و48 غير سلفيين، والاثنان السلفيان تحكموا فى صياغة الدستور، فالمادة الثانية هى صناعة السلفيين، وقبل ذلك كانت هى صناعة الإخوان بعد 25 يناير، فهم لا يفرقون عن بعضهم، فعندما تقول إن هناك فرقا بين الإخوان والسلفيين فما هو الفرق، فالمادة الثانية تلزمك بعدم إعطاء أى تصريح لتأسيس حزب غير إسلامى، لو أعطيت تصريحا لحزب التجمع مثلا أو الوفد فهذا ضد الدستور، لأنه ضد المادة الثانية، فالتجمع لا يقبل تطبيق الشريعة، فكيف تعطى له تصريحا فهو مخالف لنص الدستور.

 

لكن هناك مادة فى الدستور تنص على أنه لا للأحزاب الدينية؟

- هناك أحزاب دينية قائمة حتى الآن.

 

وكيف ترى تزايد عدد الأحزاب وتخطيها الـ100 حزب؟

- هذه أحزاب ورق، لقد انتهى عصر الأحزاب فى العالم، والدليل على ذلك انتخاب الرئيس عبدالفتاح السيسى، وهو لا ينتمى إلى أى حزب، ولديك دليل آخر، هو انتخاب الرئيس بوتين من خارج الأحزاب، ورغم انتخاب الرئيس ترامب عن الجمهورى، إلا أنه لم يكن له أى نشاط حزبى فمن جاء بهؤلاء الثلاثة هم الجماهير، فالآن هو عصر الجماهير، وبالتالى فلا بد أن نلتفت إلى الجماهير، فالأحزاب تغطى على الجماهير.

 

معنى ذلك أنك تطالب بإلغاء الأحزاب؟

- الأحزاب انتهت، ولكن عليك الآن أن يكون لديك علاقة عضوية بين الفضائيات والجماهير، فالوسيلة الآن أن توعى الجماهير بخطورة الإخوان من خلال الفضائيات.

 

قلت إن كل من يطلق على نفسه مثقفا مطالب بتجديد الخطاب الدينى لكنك اتهمتهم بأنهم خونة فلماذا؟ وكيف تقيمهم الآن؟

- يجب أولا تعريف من هو المثقف، لأنه لابد من تحديده أولا، فالمثقف هو الذى يكون على وعى تام بالوضع القائم خاصة إذا أصبحنا فى أزمة، فإذا تخلى المثقف عن دوره يصبح خائنا لوظيفته، فالمثقفون خونة ولكن ليس فى الإطار السياسى، ولكنهم خونة فى الإطار الثقافى فهم تخلوا عن وظيفتهم، وسمحوا للإخوان بالسيطرة.

 

وكيف ترى أنهم سبب ذلك؟

- تحالفوا مع الإخوان.

 

متى تم ذلك؟

- فى عهد مبارك، بلا استثناء، والدليل أن نظام مبارك قال إن جماعة الإخوان محظورة، ولكن كان يقال على الإخوان المحظوظة، ففى عهد مبارك وصلوا إلى 88 عضوا فى البرلمان، وكان هذا بالاتفاق السرى، ومبارك حينها أصدر قرارا بوقف تغلغل الإخوان فى الانتخابات، وبوقف العدد عند 88 كان ممكن يوصلوا لأكثر من 88 ثم فازوا بالأغلبية بعد 25 يناير فى الانتخابات، وفى يوم 28 يناير 2011 سيطروا على المنصة بعد 3 أيام، فإذا وصل الإخوان إلى هذه الهيمنة فى السابق، فبالتالى المثقفون كانوا متحالفين مع الإخوان.

 

 

لكن المثقفين ثاروا على نظام الإخوان فهل مازلت متمسكا برأيك؟

- نعم حتى الآن، فعندما يتحدث الرئيس عبدالفتاح السيسى، ويؤكد أن هناك ضرورة للمواجهة الفكرية للتطرف فهذا يعنى غياب المثقفين، فأين ذهبوا؟ ومن أين نأتى بهم؟، وفى عهد مبارك كان المثقفون يطلقون على أنى لدى فوبيا من الإخوان، فهذا يعنى أنهم يستنكرون أنى ضد الإخوان.

 

هل ترى أن وزارة الثقافة تقوم بالدور المطلوب منها الآن؟

- فى حدودى الضيقة أجيب، الوزير السابق حلمى النمنم، كان قد أصدر قرارا بتأسيس صالون ابن رشد، واتصل بى، وقال «بصراحة عايزك تبقى مسؤول عن صالون ابن رشد، ويبقى مشروع قومى وأنا رحبت.. ثم ترك الوزارة وأغلق صالون ابن رُشد».

 

 

على ذكر الإخوان.. ما رأيك فى دعوات المصالحة مع الجماعة؟

المسألة مسألة تغيير الذهنية، هذا هو الاعتذار، فما فائدة الاعتذار عن القتل والإرهاب، ما دمت متمسكا بعقيدتك الإرهابية، هنا يتحول الأمر إلى مسألة سطحية ولا تدخل فى صميم المعركة.. وصميم المعركة يقول بأن الإخوانى أصولى إرهابى، والرئيس عبدالفتاح السيسى جاء فى 30 يونيو و3 يوليو، بشرط ألا يكون هناك وجود للإخوان، وقبل دوره فى إطار ذلك، ولهذا أسأل أصحاب المصالحة عن ماذا تتحدثون؟!

 

إذا أردنا حقا البحث عن المصالحة، فعلينا أن نسأل الأصوليين هل يقبلون بإعمال العقل فى النص الدينى؟ هل تقبل إذا كانت النظرية العلمية لا تتفق مع ظاهر النص الدينى أنك تُعمل العقل فى النص الدينى؟ هذه هى الأسئلة التى ينبغى أن تطرح.

 

ما هو رأيك فى إعلان ألمانيا عن موقفها ضد الإخوان.. ألا ترى أن هذه الخطوة متأخرة؟

- بحكم خبرتى الدولية، لم يعد يخفى على أحد أن الإخوان متغلغلون داخل كافة مؤسسات دول العالم، ولذلك فالأمن مُعطّل فى الخارج «لأنهم داخلين فى جميع المؤسسات وفى أجهزة المخابرات وعلى اتصال بها».

 

ما رأيك فى الانفتاح المصرى الآن على أفريقيا؟

- مطلوب، لأنك فى ظل وجود أزمة سد إثيوبيا فنحن بحاجة إلى مؤازرة أفريقية، لنتمكن من ضبط النغمة الخاصة بمشروع السد ومن هنا فإن الانفتاح على أفريقيا يصب فى المصالح المشتركة سواء المياه والاقتصاد وفى الإرهاب طبعا.

 

الإرهاب عنيف فى أفريقيا، وكنت شاهد عيان على صعوده، حينما كنت مساعدا فى المؤسسة الفلسفية الأفروآسيوية، التى تجمع بين فلسفة وثقافة آسيا وأفريقيا فى 1978، وكان الهدف نشر التنوير.

 

ما هو تقييمك للفترة الرئاسية الثانية للرئيس عبدالفتاح السيسى؟

- يستمر، لأن لما كان فيه أحزاب أصبح هناك تداول للسلطة، ولكن الآن، لا توجد أحزاب كلها «ورق» وبالتالى تداول السلطة غير وارد، «يعنى هيتداول السلطة مع مين؟»، لما الجماهير تقول يكمل يكمل، مش مسألة مدة ثانية أو ثالثة، الأمر فى النهاية مرتبط بالرئيس والجماهير، وليست الجماهير.

 

هل تعمل على مشروع كتاب خلال هذه الفترة؟

- فى الحقيقة أنا مهتم حاليا بتأسيس العلمانية فى مصر وفى العالم العربى والإسلامى، لأنى أعتقد أن العلمانية هى الحل كما كنت أقول من قبل.