القيادى الإخوانى السابق ثروت الخرباوى لـ اليوم السابع: "الإخوان" تعيش أكبر حالة انفلات أخلاقى بين شبابها.. أغلبية القيادات الوسطى والدنيا انضموا لداعش والقاعدة.. والجماعة انقسمت إلى 80 فرقة وأصبحت "بلا صاحب"

يمتلك المحامى والكاتب ثروت الخرباوى القيادى السابق بجماعة الإخوان ونائب رئيس حزب المحافظين، القدرة على تحليل مجريات الأمور داخل الجماعة، باعتباره كان واحدا من القيادات البارزة بها لسنوات، فضلا عن قربه من مختلف تنظيمات الإسلام السياسى، وهو فى حواره لـ«اليوم السابع» يكشف الكثير من الأسرار عما يجرى داخل الجماعة حاليا، سواء فى داخل مصر، أو خارجها، كما يتحدث عن ممارسات الجماعات السلفية ومدى خطورتها على صورة الدين وعلى المجتمع ورؤيته للدور القطرى والإيرانى فى المنطقة.. وإلى نص الحوار.

 

 

 

كيف ترى ما تم كشفه مؤخرا عن اتجاه معظم شباب الإخوان فى الخارج إلى الإلحاد والانحراف الفكرى وارتياد الملاهى الليلية فى تركيا؟

 

- هناك حالة غير عادية من الانفلات الأخلاقى تشهدها جماعة الإخوان، وهى بمثابة زلزال يهز أركان الجماعة أكملها، لأن الجماعة طوال عمرها وعندما كانت تتعرض لضربات من الخارج كانت تعتبر تلك الضربات بمثابة تقوية لها ولعناصرها، ولكن ما يجرى الآن وما يمهد للقضاء على الجماعة هو أن الضربات تأتيها من داخلها، فهناك وعود غيبية كثيرة وعدها قادة الإخوان لشباب الجماعة وروجوا لأمور من بينها أحاديثهم عن سيدنا جبريل والنبى محمد، صلى الله عليه وسلم، وقت اعتصام رابعة، والرؤى الوهمية التى سوقوها لشبابهم والزعم بأن البعض رأى رؤية بأن محمد مرسى سيعود فى يوم كذا أو أن الرسول أمسك بيد مرسى وسيعود إلى الحكم مرة أخرى، فكل هذا جعل شباب الإخوان يعيشون فى واقع افتراضى آخر غير الواقع الحقيقى، وأصبح لديهم مرض جماعى يدعى إنكار الواقع، وقادة الإخوان ولكى يضمنوا استمرار شبابهم معهم روجوا للعديد من الشائعات ضد الدولة المصرية، والشعب المصرى.

 

ومسألة قتلى رابعة ومحاولات الإخوان تحميل النظام مسؤولية الفض كانا من بين الأدوات التى تستخدمها الجماعة من أجل زرع الكراهية فى داخل شبابها لزرع الرغبة فى الثآر بداخلهم، لذلك تكونت جماعات عنقودية ارتكبت العديد من العمليات الإرهابية تحت زعم الثأر، ليكتشف الشباب بعد ذلك زيف هذه الأوهام، وأن قادتهم هم من تسببوا فيما حدث برابعة، وهذا ما جعل الكثير من الثوابت التى يتربى عليها الشباب الإخوانى تنهار، وأولها الثقة فى القيادة، والنظر إليهم باعتبارهم يمثلون القوة والحكمة، ومن تنهار هذه الصورة «الأبوية» لديه من السهل أن يتجه للإلحاد، كما اكتشف الشباب أن قادتهم عبثوا بهم، وأن المسألة كانت مجرد عمالة للمخابرات الغربية، وهذا ما اتضح من خلال صلة إبراهيم منير بالمخابرات البريطانية، والدليل ما قاله منير منذ ما يقرب من عام ونصف العام من أن الإخوان من الممكن أن يقبلوا بالشذوذ فى المجتمع طالما يمارس سرا وليس جهرا، وأنهم لا يمانعون فى قبول عدة أشياء، كان الشباب الإخوانى يتوهم أن جماعته ترفضها، فكان من الطبيعى بعد كل هذه المتغييرات أن يتجه شباب الإخوان إلى الالحاد أو إلى العنف والإرهاب وأن ينضم إلى داعش والقاعدة ويحمل السلاح، ويفجر نفسه.

 

وكيف ترى إعلان بعض العاملين بقنوات الإخوان فى الخارج رغبتهم فى العودة لمصر؟

 

- هذه المحاولات لا تقتصر على العاملين بقنوات الجماعة فى تركيا، بل تشمل كل قواعد الإخوان هناك، حيث اتضح لشباب الإخوان أن تلك القنوات مجرد سبوبة لقيادات الجماعة، والخلافات التى حدثت فى القناة التى يأتى تمويلها عن طريق أيمن نور فجرت ذلك، فالشباب والقواعد الذين هربوا إلى تركيا أعلم علم اليقين أنهم يرغبون فى العودة لمصر، نظرا لما تكشف لهم من قيادات الإخوان، كما أن التمويل القطرى يصل إلى شخصيات بعينها وقيادات بعينها، بينما شباب الإخوان فى الخارج أصبحوا ضائعين ولا يستطيعون العيش ووقعوا فى مصيدة ولا يعرفون أن يخرجوا منها.

 

وهل الرغبة فى الرجوع هى اقتناع بالخروج من الإخوان؟

 

- لا.. معظمهم يريد أن يرجع لأنه لم يعد يستطيع أن يستمر فى تركيا.

 

وهل أنت مع أم ضد فكرة رجوعهم؟

 

- من صدر ضدهم أحكام قضائية لن يطلبوا العودة لمصر ولا يريدون مغادرة تركيا، لأنهم تأتى لهم مرتبات شهرية من قبل قطر بعد صدور تلك الأحكام ضدهم، وبعضهم يتم توظيفه فى مؤسسات بحثية فى الخارج، من بينها المؤسسة البحثية التى يمتلكها محمود حسين الأمين العام للإخوان، وغيره من الإخوان هناك، ولكن من يفكر فى الرجوع لمصر هم المتواجدون فى تركيا ولم تصدر ضدهم أحكام قضائية ولم يوجه له اتهام وهؤلاء كثر، وهؤلاء بعضهم أدرك أن إدارة القيادة للجماعة، وكذلك إدارة تلك القيادة للدولة فى فترة من الفترات كانت خطأ كبيرا، وأنهم ارتكبوا عدة أخطاء كبرى، وهؤلاء إذا أرادوا العودة لا بد من تأهيلهم وتأكيد أطباء النفس والعلماء والمفكرين أن الفرد منهم أصبح مواطنا حقيقيا منتميا لمصر، والحقيقة أن معظمهم يريدون أن يعودوا لأن الحياة ضاقت بهم فى الخارج، ولو عادوا سيكون هذا تصديرا لكثير من المشاكل داخل مصر، لأنه سيكون لهم دور سيئ جدا.

 

وهل أوصلت كل تلك التغييرات برأيك إلى انشقاقات داخل جماعة الإخوان؟

 

- بالطبع هناك انشقاقات ومشاكل كتير وخلافات ضخمة جدًا والخلافات هذه هى الأقوى منذ الخلاف الذى حدث بعد قتل حسن البنّا حول من سيخلفه وفى عام 1951، وعندما تم تعيين حسن الهُضيبى مرشدا، وصل الأمر إلى أن عبدالرحمن السندى ومجموعة معه ذهبوا واستولوا على مقر الإخوان، وكان معهم الشيخ الغزالى والشيخ سيد ثابت واستولوا على مقر مكتب الإرشاد، وأجبروا حسن الهضيبى على التوقيع على استقالة، وهذا كان خلافا عاديا ترتب عليه فصل عدد كبير من الإخوان، لكن الخلاف الحالى هو الخلاف الأكبر، عبر تاريخ الجماعة كله، وهو مثل قنبلة انشطارية انفجرت داخل جماعة الإخوان، هذه القنبلة الانشطارية ترتب عليها أن أصبح هناك ما يُسمى جماعات الإخوان «مش جماعة واحدة».

 

وبرأيك ما نسبة من انفصلوا عن الإخوان؟

 

- هناك أناس خرجت وقعدت فى بيوتها، وقررت أن تعزل نفسها تمامًا عن العمل مع الإخوان، لكن أنا بتكلم على الوضع الإخوانى نفسه، وهناك مجموعات أخذت مواقف مُضادة.. فانفصلت وذهبت إلى جماعات أخرى مثل «داعش» وغيرها، وهناك مجموعات كوّنت من تلقاء نفسها مجموعات إرهابية الهدف منها استخدام العنف ضد الدولة ومؤسساتها.. وأعتقد أن أكثر من 80 جماعة خرجت الآن من الإخوان، فأصبح هناك 80 جماعة، وأعتقد أنه من الناحية التنظيمية لا يستطِع تنظيم الإخوان أن يجمع إخوان مِصر فى هيكل تنظيمى واحد، وذلك لأن هناك بعض المحافظات الإخوانية المنشقة تمامًا عن الهيكل التنظيمى، وقالت إنها تعمل مع نفسها، دون أن يكون لها صلة لا بتنظيم دولى ولا بهيكل إدارى داخل مصر، فيه حوالى 6 أو 7 محافظات كل محافظة منهم قائمة بذاتها لا علاقة لها بالآخرين أو بالهيكل الإدارى للإخوان.

 

وبمَ تفسر عدم وجود قيادة مُعلنة لهم حتى الآن؟

 

- لأن فيه جماعات منفصلة.. وساعد على هذا أن القيادات الكبرى للجماعة محبوسة، وقيادة أخرى هربانة وبتخفى نفسها مثل «محمود عزت»، وهو الوحيد الذى كان مؤهلا أن يقود الجماعة حاليًا، ولكن لا يمكن لمُختفى ومختبئ أن يكون قائدا أو مُرشدا، وبالتالى الجماعة ليس لها صاحب، وهذا عنصر من العناصر التى أدت إلى الانقسامات الكبيرة.

 

لو تحدثنا عن علاقات الخارج وتأثيرها على الجماعة.. هل تعتقد أن استمرار المقاطعة العربية لقطر يمكن أن يدفعها إلى وقف تمويل الإخوان فى ظل الأزمة التى تمر بها حاليًا؟

 

- لا.. على الإطلاق.. لأن قطر تقوم بدور، والدور بتاعها ليس مُرتبط بالمقاطعة، وانما الأموال التى تدفعها توجهها عبر مسارات مُعينة، وعبر قنوات معينة، فتذهب إلى الإخوان فى تركيا وإلى التنظيم الدولى للإخوان سواء فى مقره الموجود فى لندن أو مقره الموجود فى أمريكا، وهذا يجرى من خلال «بعض الشركات»، يعنى التمويل أحيانًا لا يأتى بشكل مباشر من البنك المركزى القطرى، لكن التمويل يأتى من خلال شركات قطرية عابرة للقارات موجودة فى قطر أو فى دول أخرى فى العالم سواء ألمانيا أو إنجلترا أو أمريكا، وهذه الشركات كبيرة وتقوم بدور كبير فى هذا التمويل.

 

وبالنسبة لجهود المجتمع الدولى لمكافحة الإرهاب.. هل من الممكن أن تجبر قطر على تغيير سياستها فى تمويل الإرهاب؟

 

- لا.. لأن قطر ماشية على الكتاب الذى يأتى لها من بريطانيا، ومن أمريكا.. قطر تخضع لإدارة من المخابرات البريطانية، وإدارة سياسية من أمريكا، ما يعنى أن لها إدارة مُخابراتية، وأخرى سياسية، وقطر لا تستطيع أن تخرج عما يأتى إليها فى الكتاب المخابراتى، فلازم تعمل اللى مطلوب منها، والمجتمع الدولى لن يُحاصر ولن يلعب دورا فى مواجهة الإرهاب، لأنه مُستفيد من وجوده، وأمريكا لن تتخذ أى إجراء ضد قطر إطلاقًا، فهى التى توجهها للسياسة الخاصة بها.

 

وماذا عن تأثير العقوبات الأمريكية على إيران؟

 

- مسألة الضغوط الأمريكية التى تمارسها على إيران من الأكاذيب التى تقوم أمريكا بترويجها، لأن النظام الإيرانى أساسًا مزروع من قِبل الغرب، وبالتحديد من قِبل «بريجينيسكى» الذى كان يُدير هذا الأمر بالتنسيق مع المخابرات الفرنسية الذى ترتّب عليه أنه فى يناير 79 تحرّك الخُومينى برعاية المخابرات الفرنسية إلى إيران، ليقوم بدوره فى قيادة الثورة الشيعية هُناك، فطوال عُمر إيران وهى على صلة قوية بالمخابرات الأمريكية والفرنسية والبريطانية أيضًا، وأمريكا تستخدم «الكارت الإيرانى» لأغراض كثيرة جدا، بينها ابتزاز منطقة الخليج، والضغط على المملكة العربية السعودية فى فترات.

 

وبالنسبة لتركيا.. كيف ترى مستقبل الإخوان فيها فى ظل الأزمة الطاحنة التى يواجهها نظام أردوغان؟

 

- الإخوان إذا دخلوا مدينة أفسدوها، و«قدمهم قدم شر مش خير» و حطوا رجليهم فى مصر فرأينا ماذا حصل فيها، ومازلنا نُعانى منه إلى الآن، وحاطين رجليهم فى قطر وحدثت المقاطعة العربية وحاطين رجليهم فى تركيا فحصلت الأزمة الاقتصادية، وفى تقديرى أن حُكم اردوغان لا يستمر أكثر من عامين، وسينتهى أردوغان وحزبه تمامًا فى تركيا، وبالتالى سيكون الإخوان جسما غريبا موجودا هناك، خاصة أن هناك دلائل على أن أجهزة تركيا هناك فى حالة كراهية من استمرار بقاء الإخوان على أرض بلادهم.

 

هل ترى أن ترامب جاد فى اتخاذ قرارات ضد الإخوان فى الولايات المتحدة؟

 

- الإخوان أداة من الأدوات التى تستخدمها كل من أمريكا وبريطانيا، وطالما أن هذه الأداة تقوم بدورها فلن يتخلصوا منها ولن يعتبروها جماعة إرهابية، أما عندما تستنفذ هذه الأداة أغراضها، فبالتالى ممكن التخلص منها، بشرط أن يجدوا أداة تانية يستخدمونها، والمخابرات البريطانية صنعت جماعة الإخوان من سنة 1928 والأمريكان صنعوا القاعدة، وأيضا داعش، وممكن أن تكون داعش أو القاعدة أدوات مُعاونة لتنظيم الإخوان، وعموما يحتاج النظام الأمريكى والبريطانى إلى الإخوان كأداة تُحقق لهم أهدافهم فى المنطقة.

 

هناك فيديوهات لداعش أظهرت انضمام أبناء قيادات الإخوان للتنظيم من بينهم نجل إبراهيم الديب.. كيف ترى هذا الأمر؟

 

- هناك أيضا ابن عبدالمجيد محرز الذى كان أخوه الكبير ياسر محرز مُتحدثا رسميا باسم الإخوان، وأيضا أحمد الصُغير انضم لداعش وقُتل فى سوريا فى آخر زمن الإخوان، وأقاموا له صلاة جنازة غائب فى مسجد السلام فى مدينة نصر وحضروا قيادات الإخوان، وهناك عدد منهم من القيادات الوسيطة انضموا بالفعل لداعش فالقيادات الوسيطة والدُنيا، هما الأكثر ظهورًا مع داعش وتنظيماتها سواء كانت فى سيناء، وهناك كتير منهم فى أنصار بيت المقدس.

 

ذكر الإخوانى المنشق عماد أبوالهاشم أنه تلقى تهديدات بالاغتيال من قِبل شباب من جماعة الإخوان الموجودين فى تركيا.. كيف ترى هذه التهديدات؟

 

- هذا الكلام قاله عماد أبوهاشم لكن هو إلى الآن ليس كلامًا مؤكدًا، ويبدو أنه بيبقى شكل من اشكال محاولة كسب التعاطف وبيان للخطر الذى يعيش فيه، لكن مسألة التهديدات دى، ليست من شباب الإخوان المُنظمين داخل التنظيم بالفعل، وإنما من خلال المجموعات الانشطارية التى خرجت وتريد أن تنتقم من اى شخص يقف أو وقف ضد الإخوان، سواء كان هذا الشخص كان ينتمى للإخوان فى يوم من الأيام، أو لم يكن.

 

برأيك متى سينتهى تنظيم الإخوان؟

 

- التنظيم هيفضل موجود طالما إنه مفيش تفكيك للأفكار الإخوانية.. وهى تقوم على عدة أسُس منها «حتمية وفريضة الخلافة»، وعلى شىء آخر هو حتمية الصراع مع المجتمع لإلزامه باتباع الإسلام، وأيضًا تقوم على فكرة الحاكمية وتأويلات خاطئة لآيات «وما الحكم إلا لله» أو «ومن لم يحكم بما انزل الله فأولئك هم الكافرون».. وكلها تأويلات خاطئة مُتعسفة، وموجودة فى أفكارهم مسألة متعلقة بالولاء والبراء، وأن كل من لا يؤمن بالإسلام فهو كافر ينبغى الوقوف ضده ومُحاربته.. دى كلها أفكار بيؤمن بيها الإخوان، وبالتالى إحنا محتاجين نواجه الأفكار هذه لكى يترتب عليها تفكيك تنظيم الإخوان.

 

تحدث الرئيس السيسى خلال الاحتفال بالمولد النبوى عن أن هناك تفسيرات خاطئة لنصوص الدين وطالب الأزهر أن يُصحح هذه التفسيرات.. كيف نستطيع أن نصحح التفسيرات الخاطئة التى أصبحت ثوابت فى عقول بعض المسلمين؟

 

- «من شبّ على شىء شاب عليه».. وشباب الأزهر تربى المدرسة الأزهرية الابتدائية على أفكار تُعادى الافكار التنويرية، وبالتالى فاقد الشيء لا يعطيه، وهم ليس لديهم القدرة على التجديد.. ومعروف أن الحركات الإصلاحية الدينية فى العالم عبر التاريخ كله حتى فى تاريخ الرسل والأنبياء لم تأت من داخل الدائرة الدينية السائدة فى المجتمعات. وإنما تاتى من خارج هذه الدائرة، وبالطبع تحمل رؤية مختلفة.

 

تحدث الرئيس أيضا عن أن صورة المسلمين فى الغرب أصبحت مشوهة بشكل كبير.. كيف يمكن أن نصحح هذه الصورة؟

 

- نحن فعلا نسىء لصورة الإسلام فى العالم كله، ونحن من حولنا الاسلام من دين رحمة ومودة ودعوة، إلى صورة الدين الذى يدعو إلى الحرب والقتال والسيف، فى حين أن الإسلام ليس كذلك، والحقيقة أنه حتى الإعلام المواكب للحركات المتأسلمة ساهم بدور كبير جدا فى جعل صورة الإسلام مُرتبطة بالدم دائما، ولابد أن تكون هناك حركة تنويرية كُبرى من مجموعة من المفكرين الكبار تصحح صورة الإسلام أمام العالم كله، ونحن لدينا بالفعل المجلس القومى لمكافحة التطرف الإرهابى، ولكنه لم يتحرك ولم يفعل شيئا.

 

وهل ترى أن هناك دورا معينا يجب أن يؤديه المجلس القومى لمكافحة الإرهاب؟

 

- المطلوب منه يضع استراتيجية وفكرة كُبرى طالما مفيش مشروع وطنى بيملا الساحة، مشروع وطنى له ملامح فكرية عقائدية، ويجب أن يتم نشر هذه الاستراتيجية عن طريق التعليم العادى والتعليم العالى، وعن طريق وزارة الشباب، ووزارة الثقافة، ووسائل الإعلام، والفنون والسينما، والمسرح، وهذه وغيرها مؤسسات عليها أن تتحرك فى المجتمع كى تنشر مفاهيم الاستراتيجية الجديدة، لأنه فى غياب استراتيجية يتحرك المجتمع بها، ستظل جماعة الإخوان تتحكم وتتمدد.

 

وهل ترى أن التيار السلفى أحد أسباب تشويه صورة الإسلام فى الخارج؟

 

- هو من أكبر الاسباب، لأن حالة التيار السلفى تشبه أنك تأتى بأناس من القرن الثانى الهجرى، وتضعهم فى قالب جبس أو أنهم تعرضوا للتجميد وجبناهم الآن وبعثناهم للحياه وطالعين بنفس الشكل ولا يدركون للتغييرات التى حدثت فى العالم كله.. التيار السلفى يؤمن بأفكار لا يمكن أبدا لإنسان عاقل أن يؤمن بها، وهذه فى الحقيقة مأساة، أن هناك أناسا يتحدثون بخطاب تظن أنه خطاب إسلام، مع أنه حتى الحيوانات تأبى أن تقتنع بما يقولون، ولما ألاقى واحد من هذا التيار يطلع من كام يوم يقول أن الفتاة وهى فى بطن أمها من الممكن أن تكون صالحة للزواج ويعقد أبوها عقد زواج لها، فهذه أشياء تتنافى مع الفطرة الإنسانية.

 

لكن هذا التيار له حزب رسمى يمثله؟

 

- حزب النور ده أنا بسميه حزب الظلام.. والمفترض أن هذا الحزب كان يتقفل من زمان.