جوناثان شانزر: قطر "صراف آلى" الجماعات الإرهابية.. والدوحة وأنقرة سبب إثارة الاضطرابات فى العالم.. نائب رئيس مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات: بوش كان يفكر فى قطع العلاقات مع قطر بسبب تحريض قناة الجزيرة

-        أوروبا مسؤولة عن الفوضى فى ليبيا.. و«أوباما» عجز عن التعامل مع الثورات العربية فلجأ للإسلاميين

-        لا أعتقد أن إخوان مصر لديهم وجود بعد أن تشتتوا فى تركيا وقطر وأماكن أخرى وأصبحت جماعة مكسورة
 

-        ليبيا هى أكبر فوضى فى الشرق الأوسط بعد سوريا وإحساسى أنه لو تم تدمير داعش فى الرقة سنواجه مشكلة إرهاب جديدة

-         الإعلام الأمريكى والأمريكيون لا يعرفون الكثير عن الإخوان المسلمين وعن دورهم فى مصر والخطر الذى مثلوه على مدى التاريخ
 

فى زيارة لواشنطن، الأسبوع الماضى، قامت «اليوم السابع» بزيارة لمؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات، وهى مؤسسة بحثية مرموقة، والتقت «جوناثان شانزر»، نائب رئيس المؤسسة، الذى تحدث فى حوار خاص عن العديد من قضايا المنطقة، منها الأزمة الناشبة حاليا بين دول الخليج وقطر.

«جوناثان شانرز» عمل لدى الكثير من مراكز الأبحاث المرموقة، ومن بينها معهد واشطن، ووصف الدوحة بأنها A.T.M الجماعات الإرهابية، كما تحدث الخبير السابق لدى وزارة الخزانة الأمريكية عن العديد من القضايا الأخرى.. وإلى نص الحوار:

نبدأ من القضية الأكثر إثارة حاليا فى المنطقة، وهى الأزمة بين دول الخليج وقطر.. برأيك من أين بدأت؟
 

- بدأت الأزمة مع اندلاع الربيع العربى فى مصر، حيث نشبت المعركة بين الدول العربية التقليدية السعودية والإمارات ومصر والأردن، الذين حاولوا منع الإخوان من الصعود إلى الحكم، بينما قطر وكذلك تركيا كانا تحاولان العمل ضد الدول العربية، وهو ما أثار الكثير من الغضب منذ عام 2011 وأصبح الأمر أسوأ مع مرور الوقت، وفى 2014 قام العديد من الدول العربية بطرد السفراء القطريين، وأعتقد أن قضية إيران ربما طغت بعض الشىء على قضية الإخوان فى وقت من الأوقات، لكن فى ظل وجود إدارة أمريكية جديدة، هناك تغيير فى البيئة السياسية وهذه الإدارة غير سعيدة بشأن علاقات قطر بالإخوان وحماس والجماعات الإسلامية فى ليبيا وسوريا.

وكيف ترى حقيقة علاقة قطر بالجماعات الإسلامية المتطرفة فى المنطقة؟
 

- قطر تمثل A.T.M للجماعات الإرهابية فى سوريا وليبيا، فهى ماكينة آلية لتمويل حركة حماس والجماعات الإرهابية فى المنطقة،والآن نجد أيضا بعض المال الذى دفعته إلى الميليشيات الشيعية فى العراق فى شكل فدية لتحرير أعضاء من العائلة المالكة.

وفى حين لا نعرف الكثير عن اليمن، لكن نحن نعرف أن هناك الكثير من الأموال التى تذهب إلى الجماعات المختلفة، فضلا عن الدعم السياسى لبعض من هذه الجماعات، ومن بينها حركة طالبان التى لديها سفارة فى قطر وحركة حماس، المصنفة بالإرهابية، وفقا لقائمة الخارجية الأمريكية، التى تجرى المؤتمرات الصحفية على الأراضى القطرية، ويتجول أعضاء المنظمات الإسلامية بحرية فى ذلك البلد.

برأيك لماذا انحرفت قطر إلى هذا المسار؟
 

- هناك مدارس فى تفسير هذا الأمر، فالبعض يقول إن قطر صغيرة جدا، وتشعر بأنها معرضة للهجوم، لذا تحتاج أن تتسبب فى مشكلات للآخرين لتبقى المشكلات بعيدا عنها، وهناك تفسير آخر يقول: لأنها دولة صغيرة جدا فهى ترغب فى شراء النفوذ، لذا تستثمر فى البلدان الأخرى من خلال الاستثمار فى الجماعات الإرهابية، كما تستثمر فى علاقاتها بالولايات المتحدة، أعنى أنها ترغب فى إظهار قوتها، لأنها صغيرة، والحقيقة لا أعرف إجابة محددة، لكن كل ما أعرفه أن القاعدة الجوية الأمريكية فى قطر قريبة للغاية من المنظمات الإرهابية، التى ترعها قطر أيضا، وبالنسبة لى، فإن هذا يمثل مشكلة، فكيف نسمح أن تعمل قواتنا بالقرب من المنظمات الإرهابية فى نفس البلد، وهو ما يستوجب إعادة النظر فى هذا الأمر من قبل الولايات المتحدة.

وهل قطر وحدها الدولة التى ترعى الإرهاب فى المنطقة؟
 

- الحقيقة لا.. فهناك العديد من الدول التى تمثل مصدر تمويل للجماعات الإرهابية، من خلال أفراد فى الداخل، كما تمثل الوهابية المصدر الفكرى للتطرف فى أنحاء المنطقة، لكن الاختلاف فى حالة قطر أن الدولة هى التى توافق وتدعم تلك المنظمات الإرهابية وبعلانية، بينما الدول العربية الأخرى تسعى لمواجهة الأمر وإصلاحه، فلم نر سفارة لطالبان فى أى دولة عربية أخرى، ولم نشهد مؤتمرات صحفية لحماس.

كيف تنتهى الأزمة بين قطر وجيرانها؟
 

- الأزمة الحالية والغضب الكبير ضد قطر لن ينجلى سوى بامتثالها لمطالب جيرانها، وتقديم قطر وعودا معينة مثل طرد حماس وطرد طالبان، ووعد بأن قناة الجزيرة ستكون أكثر توازنا، وأنها سوف تنسحب من ليبيا، وهذا لا يعنى أن كل الإخوان لديها، لكن ربما تطلب الدول العربية قائمة من الناس الجدد الذين يجب طردهم، مثلما حدث عام 2014.

قطر فى موقف صعب للغاية حاليا ويجرى حصارها، حيث تم غلق المجالات الجوية والبحرية فى وجه رحلاتها ووقف تصدير البضائع، حيث تعتمد على %20 من البضائع المقبلة من السعودية، وتشكل الرياض مصدرا ضخما من الغذاء والبضائع الأخرى، ومع ذلك أعتقد أنه سيكون من الصعب أن تمتثل قطر لجميع مطالب الدول العربية من قطع العلاقات مع إيران وطرد حماس وجميع الجماعات الإسلامية التى ترعاها.

هل ترى أن تميم يبدى تحديا للدول العربية رغم ذلك الحصار؟
 

- بالفعل هو يتحدى، فبعد غلق المجالات الجوية والبحرية وقطع العلاقات الدبلوماسية ماذا فعل؟ ذهب ليحضر الشيخ القرضاوى لقصره ليبعث رسالة بأننه لم ينكسر، لذا لا أعتقد أن الأزمة ستنتهى بين عشية وضحاها، ويمكن لتميم أن يعيش تحت الحصار لبعض الوقت، فلديه طرق أخرى لشراء حاجاته مثل إيران، وهو بالفعل يسعى للتقرب من إيران، ولكن فى النهاية لا يمكن أن يبقى قريبا من إيران إلى الأبد، لأن ذلك يتناقض مع الحمض النووى للسنة ومن الصعب أن نتصور هذا.

لكن ألا ترى أن تركيا تقوم بالأمر نفسه؟
 

- نعم هذا صحيح، وتركيا تمثل مشكلة أخرى، فلقد أصبحت قاعدة دعم رئيسية لحماس، ولا شك أنها ساعدت إيران للالتفاف على العقوبات، وسمحوا بأن تكون حدودهم ممرا للمتطرفين الذاهبين إلى سوريا للانضمام إلى تنظيم داعش، ونحن فى منظمة الدفاع عن الديمقراطيات نركز حاليا على التطرف فى أنحاء المنطقة، ونرى الآن أنه من المهم التركيز على قطر وتركيا كلاهما.

كيف ترى دور قناة الجزيرة فى إثارة الغضب العربى ودعم الجماعات الإرهابية؟
 

- خلال حرب العراق، كانت الحكومة الأمريكية غاضبة من قطر ومن قناة الجزيرة، لأنها كانت تحرض الناس على شن هجمات ضد الولايات المتحدة، وكان هناك تفكير لدى إدارة الرئيس الأسبق جورج بوش لقطع العلاقات مع قطر بسببها، لكن عندما جاء أوباما إلى الحكم، كان هناك حديث عن قطر وتركيا كمفتاح فى المساعدة فى حل مشكلات الربيع العربى، وهذا كان خطأ من وجهة نظرى.

لكن الإسلاميين كانوا بمثابة لاعب رئيسى فى المشهد السياسى وقتها؟
 

- أعتقد أن الديمقراطية فى أمريكا هى مثال جيد، فالفصل بين الكنيسة والدولة كان ضرورا لضمان انتقال هادئ للسلطة، وأعتقد أن عاما واحدا من حكم محمد مرسى لمصر كان مخيفا للغاية للولايات المتحدة وللعالم بالنظر إلى كم الدعم الذى قدمه للجماعات الإسلامية حول العالم، وهو ما لم يكن فى صالح الأمن العالمى.

برأيك لماذا اتخذ الرئيس السابق باراك أوباما مسارا داعما لجماعة الإخوان المسلمين وغيرها من الجماعات الإسلامية؟
 

- أعتقد أنه لم يستطع تغيير ما كان يحدث، لذا حاول أن يفعل ما فى وسعه لاحتواء الأمر، وهذه كانت غلطة كبيرة، فهو وقتها رأى الربيع العربى ورأى الإخوان كحركة منظمة، وكانوا وقتها يتحدثون عن الديقراطية، وكان ينظر إلى تركيا كدولة علمانية وديمقراطية يحكمها حزب إسلامى، لكننى لا أعتقد أنه كان يفهم حقيقة الأمر فى تركيا، ولم يفهم قطر، فهذه دول تهتم أكثر بإثارة الاضطرابات فى العالم، ولا أعتقد أن هذه كانت أخطاءه الوحيدة، فالاتفاق النووى مع إيران كان أيضا خطأ كبير، فلقد منح إيران 150 مليار دولار لتنشر الإرهاب فى الشرق الأوسط وخلال سنوات سيكون لدى إيران سلاح نووى.

نلاحظ أن افتتاحيات الصحف الأمريكية، خاصة واشنطن بوست ونيويورك تايمز، دائما ما تدعم الإخوان المسلمين وتدافع عنهم؟
 

- واشنطن بوست قصة مختلفة، لكن بالنسبة نيويورك تايمز فإنها تتخذ مسارا صعبا فى السنوات الأخيرة، وقد نشرت مقالات أيضا لقادة من إيران التى تصنفها الولايات المتحدة كدولة راعية للإرهاب، كما نشرت فى إبريل الماضى مقالا لمروان البرغوثى، الذى قتل الكثيرين وهو أيضا مسجون، وبالنسبة للإخوان فلا تزال هناك القصة التى تم ترويجها خلال إدارة أوباما بأن الإخوان تعرضوا للانتهاك والمعاملة السيئة، وأعتقد أن هذا هو السبب فى أن نرى أشخاصا يحاولون الآن تغيير ذلك من خلال هذه الإدارة، وأعتقد أنه يجب البدء فى نقاش مفتوح بشأن الإخوان ودورهم فى المجتمع.

وفى هذا الصدد، أعتقد أن الإعلام الأمريكى والأمريكيين لا يعرفون الكثير عن الإخوان المسلمين، وعن دورهم فى مصر والخطر الذى مثلوه على مدار التاريخ، وخلال الانتفاضة الثانية، كانت أذرع الإخوان المسلمين فى أمريكا نشطة للغاية، ورأينا تصنيف الكثير من الجمعيات الخيرية التى على صلة بالإخوان المسلمين مثل مؤسسة الأرض المقدسة، التى أرسلت نحو 12 مليون دولار لحركة حماس، المصنفة إرهابية لدى الولايات المتحدة، وقد أغلقتها الحكومة الأمريكية بالفعل، وهناك جمعيات أخرى مثل «كير» مجلس العلاقات الإسلامية الأمريكية، الذى يمثل متآمرا غير مباشر، فهناك الكثيرون ممن كانوا جزءا من الخطة، لكن لم يتم القبض على أحد، ولم يتم غلق الجمعية، وهناك من يقول إن الأشخاص تغيرت داخل هذه الجمعية.

قلت إن صحيفة واشنطن بوست تمثل قصة أخرى.. ما هى قصتها؟
 

- واشنطن بوست صحيفة مستقلة، وتهتم كثيرا بحقوق الإنسان والديمقراطية، لذا فإنهم كثيرا ما ينتقدون الحكومات، وهذا هو ما يفسر موقفهم من مصر، وأعتقد أنه منذ إثارة الجدل حول تصنيف جماعة الإخوان المسلمين، خرج الكثيرون ممن رأوا أن الأمر لن يجدى بل قد يحرك الدبلوماسية الأمريكية فى الشرق الأوسط، حيث البلدان التى ذكرتها مسبقا، مما يعمل فيها أفرع سلمية لجماعة الإخوان مثل تونس والأردن والمغرب.

قضية أخرى أثارتها تقارير عن قرار تنفيذى محتمل للرئيس الأمريكى بشأن تصنيف الإخوان جماعة إرهابية.. كيف ترى قرارا مثل هذا؟
 

- أعتقد أن تصنيف الإخوان المسلمين كتنظيم إرهابى هو أمر ليس بالذكى، فالإخوان تنظيم كبير ينتشر فى نحو 70 بلدا حول العالم بعضها متطرفة وبعضها لا، مثل أولئك الذين فى الأردن والمغرب، وأعتقد أن القرار التنفيذى لا يجب أن يصنف جماعة الإخوان كلها، وإنما الأفرع التى ارتكبت العنف مثل إخوان ليبيا وإخوان ماليزيا وحركة حسم وحركة لواء الثورة فى مصر.

وكيف ترى وضع تنظيم الإخوان المسلمين فى مصر حاليا؟
 

- لا أعتقد أن إخوان مصر لديهم وجود بعد أن تشتتوا فى تركيا وقطر وأماكن أخرى، وأصبحت جماعة مكسورة، لكن أعتقد أن هناك مجموعتين صغيرتين حسم ولواء الثورة والإصلاح يجب تصنيفهما كجماعات إرهابية.

لكن ألا ترى أن إخوان مصر يبثون خطاب كراهية شديدة ضد الدولة والأقباط وغيرهم ممن هم مختلفون معهم؟
 

- أنت على حق عندما تقولين إنهم جماعة كراهية، ويقدمون خطاب كراهية، وهذا يشكل تحديا، لأن الغرض هنا هو مكافحة الأيديولوجية التى تحض على الكراهية، إذ إن تلك الأيديولوجية تؤثر فى الشباب، وهذا هو التحدى فى نهاية المطاف، حيث ضرورة إيجاد أفضل السبل لمكافحة خطاب الكراهية.

- هل ترى أنه يمكن عقد مصالحة بين الحكومة المصرية والإخوان؟
 

أعتقد أنه من الصعب فى هذا الوقت أن نتخيل مصالحة بين الحكومة المصرية والإخوان، صعب أن يتفق الإخوان مع السيسى. 

بالنظر إلى الهجمات الإرهابية المتزايدة التى تستهدف مصر خاصة الأقباط.. ما طبيعة الدعم الذى تحتاجه مصر من الولايات المتحدة؟
 

- الولايات المتحدة يمكنها منح مصر الدعم العسكرى فى سيناء ودعم التنمية، لكن القضية الكبيرة هى عما إذا كانت الولايات المتحدة طلبت أى شىء من مصر فى المقابل، أعنى أننا نمنح مصر الدعم والمساعدات العسكرية، فما هو الذى يجب تقديمه فى المقابل، فيجب إظهار أنها تفعل المزيد لتعزيز الديقراطية وحقوق الإنسان، وهذه هى العلاقة التقليدية، حيث كثيرا ما تطلب الولايات التحدة من مصر مثل هذه الأمور.

وهل ترى أن مطالب مثل هذه تمثل وصاية أو قد تثير مشكلات بين البلدين؟
 

- أعتقد أن دور أمريكا فى العالم هو تعزيز حقوق الإنسان والديقراطية وإذا فشلنا فى فعل ذلك، فأعتقد أن السيسى لن يفعل ذلك من تلقاء نفسه، العلاقة دائما أخذ وعطاء، فالولايات المتحدة تمنح المساعدات، وفى المقابل نطلب أشياء معينة من الحكومة المصرية ولاتزال مثل هذه العلاقة غائبة عن عينى.

وأعتقد أن هناك سؤالين وهما عما إذا كان دونالد ترامب يهتم بشأن هذه الأمور، وعما إذا كان الرئيس عبدالفتاح السيسى يرغب فى تحقيق ذلك، وأنا لا أعرف الإجابة، فلا يمكننى أن أقول إن أجندة الديمقراطية هى ما تهتم به إدارة ترامب، لم أر الكثير فيما يتعلق بذلك، لذا الأمر ليس واضحا بالنسبة لى.

هل تعتقد أن السعودية يمكن أن تلعب دورا إيجابيا فى مكافحة الإرهاب فى الشرق الأوسط؟
 

- أعتقد أن السعوديين سوف يكافحون أنواعا من الإرهاب، وسيكونون مفيدين فى وقف تمويل الإرهاب وطرده  من منطقة الخليج، كما أنها تحاول تأسيس رؤية 2030 الخاصة بالتنمية، لكنى أعتقد أن المشكلة فى تعاليم الوهابية التى تنتجع متطرفين جددا وهذه مشكلة.

أصحبت ليبيا ملاذا آمنا للإرهابيين الذين يهددون الشرق الأوسط وأوروبا.. كيف يمكن للقوى العالمية أن تتدخل وهل تحتاج إلى التدخل على غرار سوريا والعراق من خلال تحالف عسكرى جديد؟
 

- المشكلة فى ليبيا أن هناك ميليشيات مختلفة، الكثير من الجماعات المسلحة والفاعلين المختلفين بالداخل، لذا سيكون هناك تساؤلات بشأن الضربات الجوية، فمن الذى سيتم استهدافه، وما هدف الضربات وما الذى نحاول دعمه فى ليبيا، وهو السؤال الذى لا أعرف كيف أجيب عنه الآن، فلم أجد حتى الآن الحكومة التى نحتاج أن ندعمها، إذ نحتاج أولا إلى قائد وشخص يسير نحو بناء الدولة والديمقراطية، كل ما نحتاج الآن هو تقديم الدعم المالى ومنح البلاد الفرصة للترابط معا، والسماح لشعبها بالتوحد فى مكافحة الإرهاب وهذا ليس سهلا، لكن مصر والإمارات تقومان بالفعل بتوجيه ضربات جوية ضد بعض الجماعات.

وهل ترى أن الناتو يحتاج أن يقوم بهذه المهمة فى ليبيا مثلما قام بقصف القذافى عام 2011؟
 

- لا أعتقد أن الناتو سيقوم بعمل فى ليبيا، الأوروبيون هم الذين أرادوا الإطاحة بالقذافى، نعم الفرنسيون والبريطانيون والإيطاليون هم الذين بدأوا المشكلة وعليهم أن ينهوها، لكن للأسف لم يكن لديهم خطة لليبيا وهذه مشكلة ضخمة، وبالنسبة للناتو فهو ليس قوة نشطة، متى هى آخر مرة رأيت فيها الناتو يخوض حربا، فهذا ليس أمرا عاديا أن يتورط فى صراع.

إذا كان الأوروبيون هم المسؤولون عن الوضع فى ليبيا فلماذا لا يتدخلون؟
 

- لا أعرف.. وفى رأيى ليبيا هى أكبر فوضى فى الشرق الأوسط بعد سوريا، وإحساسى أنه لو تم تدمير داعش فى الرقة سنواجه مشكلة إرهاب جديدة، حيث سيذهب الإرهابيون إلى ليبيا، وإذا حدث ذلك فإنه سيجبر الولايات المتحدة على التدخل.

أشعر بأنك ترى أن الفوضى فى الشرق الأوسط بلا نهاية؟
 

- نعم هذه حقيقة وهذا أمر محبط جدا، وأعتقد أن كثيرا من المشكلات التى نراها فى المنطقة ومنها ليبيا هى نتيجة قتال قطر وتركيا ضد مصر والإمارات والسعودية، فهى معركة بالوكالة، وهو الأمر نفسه الذى نراه فى سوريا، حيث ترسل البلدان أسلحة ومقاتلين فنشاهد حرب وكالة بين إيران والدول السنية فى سوريا، إنها قضية إقليمية، ولسوء الحظ أن الناس فى الولايات المتحدة تعبت من محاولة حل مشكلات الشرق الأوسط وهذا هو ما يقلقنى.

هل تتفق مع الرئيس دونالد ترامب فى أن المنطقة عليها أن تحل مشكلاتها؟
 

- لا لا، أعتقد أنه يجب علينا البقاء بعيدا، لأننا بذلك نخاطر بجعل الشرق الأوسط منطقة أكثر خطرا، بل على النقيض نحتاج أن نكون أكثر ذكاء بشأن أين وكيف نتدخل.