جودة عبدالخالق وزير التموين الأسبق لـ"اليوم السابع": المشير طنطاوى وقف ضد بيع القطاع العام والتوريث.. اعترضت على خارطة الطريق وتقدمت باستقالتى للمشير فأخذنى تحت ذراعه وقال لى: أنت تحديدا لن أسمح لك بالاستقالة

فى البداية ما تقييمك للوضع الاقتصادى الراهن؟

يمكن وصف الوضع الاقتصادى الآن فى كلمة واحدة «مرتبك»، فهناك تقدم فى بعض الجوانب يقابله تأخر فى جوانب أخرى ومظاهر لضعف الاستقرار الاقتصادى، على سبيل المثال الجوانب التى يوجد فيها تقدم أن الحكومة تنفذ مشروعات وتدعم الاستثمار بكل وسيلة ممكنة سواء من خلال رحلات مكوكية يقوم بها الرئيس والوزراء أو تعديلات تشريعية فى صورة قانون الاستثمار الجديد، واتفاق مع صندوق النقد الدولى ولكن فى الجانب الآخر لا يشعر المواطن بنتائج هذه المشروعات، فهناك زيادة واضحة فى معدلات الفقر وانخفاض فرص العمل، وبالتالى إذا أخذنا بالمحصلة النهائية فنحن بحاجة لإعادة النظر فيما يجرى ومراجعة الكثير فى بعض الأمور السياسية والاقتصادية.

 

وأهم عيوب الوضع الحالى أنه لا يوجد شخص يخرج على الناس ويشرح لهم لماذا نفعل هذا وما وجه الاستفادة، التى ستعود علينا، ولا رئيس الجمهورية ولا رئيس الوزراء وفجأة الناس تصبح أمام قرارات يتم اتخاذها وهذه ليست سياسة لأن السياسة هى أن أبصر الناس ومثلما نجرى اجتماعات دولية فنحن بحاجة للحديث مع الناس ففى النهاية سيكونون هم الأساس فى نجاح التنفيذ أو فشله.

 

إذا قدمت روشتة لإصلاح الوضع الاقتصادى فعلى أى المحاور ستبنيها؟

أولا يجب أن نعيد للاقتصاد المصرى استقراره وهو شىء مهم جدا لأن الناس دائما تتحدث عن الاستقرار السياسى ونادرا ما تتحدث عن الاستقرار الاقتصادى على الرغم من أن الأخير هو الأساس فى تحقيق الاستقرار الاجتماعى والسياسى.. وهذا يتحقق فى رأيى من خلال اتخاذ إجراءات سريعة وفعالة لاحتواء التضخم والقضاء عليه، وهذا ليس بالمستحيل خاصة أنه يؤدى إلى تآكل دخل الفرد والأسرة، وبالتالى تعجز عن سد الاحتياجات الأساسية لها، هذا على المستوى الإنسانى، أما على المستوى الاقتصادى فهو يغذى دوامة الركود لأنه يؤدى إلى قلة الطلب الكلى.

 

الأمر الثانى إعادة النظر فى قائمة المشروعات فى إطار الأولويات من حيث طبيعتها ومنطقتها الجغرافية وحجم المستفيدين منها، وهذا سيتحقق من خلال اعتمادنا على ما توافر لدينا من بيانات خاصة بعدد المشروعات القومية وأماكنها والفئة المستهدفة منها.

 

وفى لغة الاقتصاد أى مشروع يتم تنفيذه يجب أن تُجرى له أولا دراسة جدوى، وفى الوقت الحالى أطلقنا أكثر من مشروع وفى رأيى نحن بحاجة لاتخاذ قرار لإبطاء معدلات التنفيذ فى بعض المشروعات إلى حين ميسرة، الأمر الثالث فى روشتة الإصلاح هو أن يتم احتواء مشكلة الطلب الكلى والعرض الكلى اللذين لايتساويان، بالإضافة إلى أننى بحاجة للتفكير فى طبيعة مشروعات أخرى مختلفة عما يتم تنفيذه تكون مهمتها زيادة العرض بسرعة فيحدث توازن بين العرض والطلب، فمثلا المصانع المتوقفة من بعد 25 يناير، والتى سمعنا أرقاما بشأنها وصلت لآلاف المصانع، وهذا ملف مهمل على الرغم من توافر الطاقة الإنتاجية، وبالتالى كل المطلوب هو أن تدرس الحكومة سبب توقف تلك المصانع وتضع لها حلا، حتى يتم زيادة الإنتاج ومن ثم زيادة العرض.

 

 

الأمر الرابع فى الروشتة هو أننا نعانى من مشكلة أمن غذائى، وبالتالى لابد من الاهتمام بالزراعة وأهم ما تحتاجه حاليا هو أن يتم تأهيل شبكة الصرف، لأن أسلوب الزراعة الموجود حاليا «الزراعة المروية» يتسبب فى تراكم المياه تحت سطح التربة ولا يوجد طريقة لصرفها، وهذا يضر بالتربة عكس الزراعة المعتمدة على مياه المطر، وبالتالى يمكن أن نعيد العمل فى مشروع الصرف المغطى، الذى بدأناه منذ 40 عاما ويتم التركيز عليه وتوفير العمالة والمستلزمات اللازمة له.. وهذا سيزيد الإنتاج الزراعى بما لا يقل عن 20 %.

 

الأمر الخامس تخفيض الإنفاق الحكومى فنحن ننفق على المؤتمرات وسفر الوفود وكأن البلد لا يوجد فيه أزمة اقتصادية، وبالتالى فنحن بحاجة لتحديد الأولويات. 

 

الأمر السادس سعر الصرف لأنه مأساة كبرى لأننا بلد يعتمد على احتياجاته الغذائية بنسبة 50 % على الأقل والإنتاج الموجود سواء كان صناعيا أو غيره يعتمد على الواردات بدرجة عالية ففى بعض المدن الصناعية الإنتاج فيها يعتمد على مواد مستوردة بنسبة أكتر من 50 %. وعندما يتذبذب سعر الصرف تزداد تكلفة الإنتاج، ومن ثم المعيشة وأسعار السلع الاستهلاكية، وبالتالى نحن بحاجة لتحديد سعر الصرف غير النظام المعمول به حاليًا بمعنى أن سعر الصرف لا يتحددد على حجم العرض والطلب فى السوق، وإنما يتحدد بناء على سلة عملات وفى مصر يتم ربط قيمة الجنيه المصرى بهذه السلة من العملات واسمح بقدر من المرونة.

وما رأيك فى قرار منع استيراد السلع الاستفزازية لتوفير العملة الصعبة؟

كان من المفترض أن نلجأ لهذا القرار قبل التعويم، وبالتالى فهو خطوة جاءت على استحياء ومتأخرة، ولكن لا بأس بها ومن الجيد أنه تم اتخاذها ولكن هذا القرار «لن يعدل المايلة» لأننا لو نظرنا لأرقام الميزان التجارى فى آخر سنة تم فيها اتخاذ مثل هذه القرارات سنجد أنه لم يحدث انخفاض كبير فى الواردات، وبالتالى كنا فى حاجة لتخفيض أكثر من ذلك فى الواردات عن طريق أدوات أخرى مدخلها الطبيعى استخدام حقوقى كعضو فى منظمة التجارة العالمية.

نسمع دائمًا عن مصطلح الاكتفاء الذاتى.. متى سيتحقق هذا مع القمح على سبيل المثال؟

ليس من «الشطارة» أن أسعى لتحقيق الاكتفاء الذاتى من القمح لأنه لا يوجد ميزة نسبية فى ذلك، إضافة إلى أننا فى الحزام الأكثر حرارة بالنسبة لإنتاج القمح، ولكن لدينا ميزة نسبية أكثر لإنتاج الذرة والمطلوب أن أنظر للقمح والذرة على أساس أنهما مكملان لبعضهما البعض وأوجه الاهتمام لزيادة الإنتاج من الاثنين، ولكن فى الحدود التى لا تتعارض مع الميزة النسبية عمليا، هذا كله إلى جانب أمر آخر، وهو أن مواردنا الزراعية لا تسمح بتحقيق الاكتفاء الذاتى، ولكن يجب أن نسعى لتحقيق الأمن الغذائى عن طريق زيادة نسبة المحلى، وهذا بحاجة إلى دورة زراعية.

 

ما مساوئ الدعم النقدى وهل يمكن استبدال الدعم العينى به أم لا؟

نحن نعلم الطلبة فى الجامعات أن الدعم النقدى أفضل فى حالة توافر شروط معينة، ولكن على أرض الواقع، فالمسألة مختلفة لأن على سبيل المثال فى مجال التموين نعطى دعما عينيا من خلال البطاقة، وإذا غيرنا النظام وأعطينا كل مواطن 15 جنيهًا لشراء ما يريد سنضطر لرفع قيمتها تدريجيا بسبب عدم استقرار الأسعار، وبالتالى أحد الشروط الهامة لتطبيق نظام الدعم النقدى هو استقرار الأسعار، وهذا غير موجود، بالإضافة لشرط آخر يرتبط بمعرفة الناس، التى تستحق الدعم النقدى، وهذا يتم بواسطة قاعدة بيانات لضمان وصول الدعم لمستحقيه.. وبالتالى لا يجوز أن نندفع فى التحول من الدعم العينى إلى نقدى إلا بعد استيفاء الشروط الضرورية.

وما رأيك فى قانون الاستثمار الحالى؟

 

نحن لدينا أكثر من طبعة منذ 2015 وحتى الآن فهذه ثالث محاولة، ولاشك أن هناك وجود بعض الجوانب الإيجابية فى القانون من حيث تحديده للحوافز، التى تقدم للمستثمرين، كما أنه ميز بين المناطق على أساس الأكثر احتياجًا وأولى بالرعاية، وهذه نقطة إيجابية فى رأيى، ولا شك أن هناك تفاصيل تتعلق بتقليل الإجراءات اللازمة لتأسيس مشروعات استثمارية، ولكنه أيضا يزيد من سلطة البيروقراطية عندما يحدد المجالات التى يسمح فيها بالاستثمار بناء على ما يقرره مجلس الوزراء وبشكل عام لا يجوز أن نراهن أكثر من اللازم على الاستثمارات التى ستأتى طبقًا لهذا القانون ما لم نخط خطوات جدية فى اتجاه استعادة الاستقرار الاقتصادى.

 

وما رأيك فى نظام الضرائب القائم حاليا؟

نحن أخذنا بنظام ضريبة السعر الواحد والمنطقى فى دول العالم المختلفة أن نضع شرائح للضريبة ترتفع مع ارتفاع شريحة الدخل وتسمى بالضريبة التصاعدية وهى أكثر عدالة وتوفر حصيلة أكبر، ولكن غير معمول بها فى مصر حاليا، مما لا يحقق العدالة الاجتماعية ولا يواكب الفكر الضريبى.

 

وهناك أنشطة معينة تتم داخل البلد وتحقق دخول وأرباح ولا تخضع للضرائب على الإطلاق على سبيل المثال الأموال، التى تتدفق للبورصة المصرية بالمليارات فمن المنطقى أن يُدفع عليها ضريبة مثلما يتم فى دول أخرى ومنذ ثلاث سنوات تم أقرار ضريبة بقيمة متواضعة جدا وهى 10 % على معاملات البورصة، ولكن قامت القيامة وتم تجميد هذه الضريبة النوع الثانى من الضرائب على سبيل المثال هى الضريبة، التى يتم فرضها على الأرباح الرأسمالية، وهذان أهم نوعان يتم الأخذ بهم فى الخارج.

 

تركت عملك الوزارى فى فترة الإخوان.. فما الشواهد التى وقعت منهم ودفعتك لترك منصبك؟

ما حدث ليس لأننى مختلف معهم سياسيًا، لأننى شخص أؤمن بالتنوع الفكرى والمهم فى الأمر أن نتحاور ونتناقش لنصل إلى نتيجة كمواطنين، وطالما دافعت عن حقهم فى نزول الملعب السياسى، ولكن بشرط أن يفصلوا بين الدين والسياسة، لأن الاثنين لا يجتمعان مثل المياه المالحة والعذبة، أنا من المشاركين فى الثورة، ولكنى شعرت أنهم سرقوها وهذا بدا لى عندما بدأت التعامل معهم وهم فى البرلمان فكانت هناك مواجهات عديدة.

 

إضافة إلى أنهم لا يؤمنون بفصل الدين عن السياسة «عايزين يحشروه فى كل شىء»، لتحقيق مصالحهم المادية للأسف الشديد، والأمر الثانى من ناحية الفكر الاقتصادى فهم مثل الحزب الوطنى لا يوجد مكان لممارساتهم مع العدالة الاجتماعية، وهى أمر مهم جدا ويهمنى بشكل شخصى فأنا مهتم بتوصيل الدعم لمستحقيه، وهم أكثر ناس أفشلوا موضوع توزيع أنابيب البوتاجاز بالكوبانات.. وبالتالى شعرت أننى سأعيش معهم فى صدام مستمر، بالإضافة إلى أننى لم أجد من يسندنى ويدعمنى فى الوزارة بمعنى أننى فى الحكومة، يجب أن أشعر أن هناك كتلة حرجة أعضاؤها لديهم نفس الرؤية ولكن إذا وجدت نفسى فى وضع الأقلية أواجه سياسات مختلفة ستكون العملية مرهقة جدا، لذا رفضت الاستمرار فى المنصب.

 

هل الإخوان خدعوا اليسار المصرى بعد ثورة يناير؟

هم خدعوا كل الناس، ولو نظرنا لتاريخ الثورات فدائما ما تسرق، والإخوان كان لديهم قدر من البراعة والذكاء لنزول المسرح فى الوقت المناسب بعدما ظلوا يشاهدون ما يحدث «ولما استوى الموضوع قالوا نلحق ندخل ناخد التفاحة».. وبالنسبة لليسار رغم تحفظى على هذه الكلمة لأنه يضم ألوان الطيف من اشتراكيين ثوريين وحزب تجمع وعمال وغيرهم فلم يكن هناك ممارسة سياسية حقيقية فى مصر وقتها أو فرصة للغربلة ونزول الملعب لتجريب الأفكار ومخاطبة الناس بلغة يفهمونها وليس فقط مجرد رفع شعار مثلما فعل الإخوان عندما اختزلوا كل شىء فى شعار الإسلام هو الحل.

 

من الشخصية السياسية التى تحب أن تقرأ مذكراتها؟

المشير طنطاوى، وذلك لعدة أسباب أولا لأنه استمر فى منصبه قرابة 20 عامًا، وهذا بالنسبة لى شخصيا كان سببا فى الشعور تجاهه بمشاعر ليست حميمية، ولكن عندما دخلت الوزارة لمدة سنة ونصف أتيحت لى الفرصة أن أتعامل معه عن قرب وبدأت أتعرف على حقيقة هذا الرجل وتبدلت الفكرة التى كانت لدى عنه واكتشفت أنها كانت غير دقيقة، وقدرت فيه خصال كثيرة مثل الأمانة والنزاهة والوطنية، فعلى سبيل المثال كان المشير طنطاوى من الناس الذين وقفوا ضد التوريث وضد بيع القطاع العام، وهذا أمر لا يعلمه الناس، لأنه لا يحكيه، ولكن من كان معه فى مجلس الوزراء وقتها حكوا هذا الكلام.

 

الأمر الثانى، الذى يجعلنى أنتظر قراءة مذكراته هو أنه قاد البلاد عندما كانت السلطة التنفيذية والتشريعية فى يد المجلس العسكرى لمدة سنة ونصف وهى فترة حافلة بالأحداث، وفى تقدير كان هناك ضغوط من الأمريكان والإخوان وأحب كثيرًا أن يتحدث المشير طنطاوى عن هذه الفترة باعتباره شخصية أساسية فى هذه المرحلة لنعرف ما طبيعة تلك الضغوط، وأيضًا أود أن أعرف عندما يكتب مذكراته لماذا كان هناك إصرار على خارطة الطريق فعندما أعُلنت خارطة الطريق كأساس للاستفتاء ناقشناها فى الحكومة، وكان هناك إجماع فى الحكومة على رفضها واقترحت على رئيس الوزراء الأسبق عصام شرف أن نحدد موعدا مع المجلس العسكرى ونبلغهم أن الحكومة مجمعة على الرفض، ولكنه رفض فقلت له سأقابل المشير طنطاوى وأبلغه وأقدم استقالتى، فأنا لم آت من الشارع ولى خلفية سياسية ولا أريد أن يُحسب على أى شىء، وبهذه الطريقة سندخل البلاد فى حارة سد ومتاهة، لأنه لم يكن هناك قوى سياسية جاهزة للانتخابات سوى جماعة الإخوان وبقايا الحزب الوطنى «وكل خلق الله فى الطراوة»، وبالفعل التقيت مع المشير طنطاوى، وكان برفقته الفريق سامى عنان جلسنا نحن الثلاثة فقط، وقدمت له الاستقالة ولكن بحكم العلاقة الحميمة، التى خلقت وتوطدت بيننا «أخذنى تحت ذراعه وقالى لى بعشم أنت تحديدا لن أسمح لك بالاستقالة»، فطلبت منه التراجع ورفض ووقتها ظهرت فكرة وثيقة الدكتور على السلمى والتأكيد على مدنية الدولة، فهذا الاجتماع كان النواة، لذلك ولهذه الأسباب مجتمعة هو الشخص، الذى أحب أن أقرأ مذكراته.

 

 

هل قرأت مذكرات عمرو موسى؟

لم أطلع على مذكرات السيد عمرو موسى وتابعت بعض ما أثير حولها وأنا لا أفضل أن أبدى رأيى فى المسألة إلا إذا فهمتها جيدا.

 

هل هذا بناء على موقف منه؟

لا، نحن نتفق ونختلف فى بعض الأمور وأولا وأخيرا أنا أؤمن بالتعايش فأنا لم أبلغ الحكمة، ولكن أنا كثير المشاغل وقراءة المذكرات ليست فى الأولويات الآن.

 

ومتى ستكتب مذكراتك؟

هناك إلحاح كثير من قبل البعض لكى أكتب مذكراتى، ولكننى أعكف على إنجاز نوع آخر من المذكرات شبيه بالسيرة الذاتية أستعرض فيها أنا وزوجتى رحلتنا للدراسة بالخارج والتجربة القاسية، التى مررنا بها بسبب اضطهاد أستاذ صهيونى لنا، أصر أن نعود لمصر دون الحصول على درجة الماجستير، واستمر هذا الصراع لمدة ثلاثة أشهر شعرت كما لو كانوا 30 عاما، ولكن انتصرنا فى النهاية، وهذا هو الجانب الذى نريد أن نرويه للشباب بشأن الصعاب، التى يمكن أن تواجههم وكيف ينتصرون عليها، بالإضافة إلى أننا سنحكى فى الكتاب أيضًا عن كيفية التقاء العالم الاجتماعى الخاص بزوجتى الأستاذة الأزهرية وعالمى، وتم الاتفاق مع إحدى دور النشر الكبيرة على نشره، والتجربة الثانية التى أفكر فيها هى كتابة مذكراتى من قبل ثورة يناير وحتى تركى للمنصب الوزارى فى أغسطس 2012 والأزمات التى مررنا بها وكيف تغلبنا عليها، وهذا كله سيكون موثقًا بالمستندات وليس كلاما مرسلا.

وبم ستصف الإخوان فى مذكراتك؟

أريد أن أقول للناس: «بتوع ربهم اللى هو أى حاجة تصب فى جيبهم» أنتم توظفون الدين لإضافة هالة وقدر من المشروعية على تصرفاتكم والناس خُدعت فيكم، وأنا لم أنخدع يوما على العكس قلت عنكم إنكم أنظف من رجال مبارك ولا مانع من نزول الساحة والتجريب بشرط فصل الدين عن السياسة.

 

كيف ترى أداء الدكتور على مصيلحى، وزير التموين الحالى، ونظيره طارق شوقى وزير التعليم العام والفنى؟

بالنسبة لوزير التموين فكان يدير هذا الملف لمدة ست سنوات قبل توليه المنصب مباشرة، وبعد ذلك خرج من الوزارة ودارت الأيام وعاد إليها مجددا، وبالتالى هو أكثر شخص لديه خبرة فى هذا الملف بناء على معيار الزمن والسنوات التى قضاها فى الوزارة، ولكنه لا يستوعب بقدر كاف مسألة العدالة الاجتماعية، وهذا ينطبق على كثيرين غيره والدليل أنه اتخذ قرارات متعددة فى هذا المجال دون إبداء أسباب أو إعداد العدة أو دراستها قبل اتخاذها على سبيل المثال إرغام أصحاب المخابز على دفع ثمن الدقيق وفى حالة الامتناع يتم حرمانه، وفى هذه الحالة أنت لا تحرم صاحب المخبز وحده من العمل، ولكن أيضا تحرم المواطن من الخبز وبالمناسبة عندما كنت وزيرًا عملنا على إصلاح منظومة دعم الخبز، وكان من المفترض أن نجرى أكثر من لقاء مع أصحاب المخابز وكان من أهم محاور الإصلاح هى أن المخابز تدفع ثمن الدقيق من خلال عقد بروتوكولات مع البنوك، خاصة أن لدينا ما يقرب من 30 ألف مخبز غالبية أصحابها ذوو قدرات تعليمية محدودة الأمر الآخر، أنه يتم غلق المخابز فى حالة وجود المخالفات، وفى هذا عقاب للناس جميعا وليس لصاحب المخبز وحده.

الأمر الثالث والأخير أن ملف دعم السلع التموينية نحن بحاجة لمعرفة آخر التطورات فيه وبشكل عام كانت توقعاتى أعلى، مما وجدته على أرض الواقع، أما الدكتور طارق شوقى، وزير التعليم العام، فلديه نوايا طيبة ورغبة فى الإصلاح، وأتمنى نجاح مشروعه شريطة أن يصبح مشروعه خاصًا بالمجتمع ككل وليس بشخصه وحده، فالوزير هنا بمثابة رأس الحربة لابد أن يكون خلفه مجموعة من المسؤولين، الذين لديهم رغبة فى الإصلاح أيضًا، والمشكلة أنه كغيره يعمل بشكل بيروقراطى وليس سياسيا، وبالتالى لايوجد التحام بين الناس وبينه، إضافة إلى أن الشق المتعلق بالتعليم الفنى لم يتم أخذ خطوات فيه حتى الآن.