د. طارق شوقى رئيس المجلس التخصصى للتعليم بالرئاسة: الحكومة ترفع تقارير وردية للرئيس عن التعليم.. السيسى "مبيفوتش تفصيلة ومحدش بيعرف يضحك عليه".. وقال لنا: مش عايز توصيات عايز مشاريع قابلة للتنفيذ

يملك الدكتور طارق شوقى، رئيس المجلس التخصصى للتعليم والبحث العلمى التابع لرئاسة الجمهورية، استراتيجيات وأفكارًا وحلولًا متعددة لأزمة التعليم فى مصر، بجميع مراحله؛ لذا كان ضرويا إجراء هذا الحوار الذى استمر لنحو ساعتين كاملتين معه، والذى اتسم بالجرأة والصراحة لأقصى درجة، كشف فيه أسرار وتفاصيل المشروع القومى لإصلاح التعليم الذى يتبناه الرئيس السيسى، كما تحدث عن دور المجالس وكيفية تشكيلها، وعلاقتها بالجهات الحكومية، ومدى استماع رئيس الجمهورية لآرائهم.

وكشف الحوار جزءا مما يدور فى عقل وقلب الرئيس عبدالفتاح السيسى لمواجهة الأزمات المتراكمة والعبور بمصر إلى مصاف الدول المتقدمة على خارطة العالم، حيث قال الدكتور طارق شوقى إن «الرئيس السيسى لا يفوت تفصيلة إلا ويسأل عنها، ومحدش يعرف يضحك عليه، يعنى لو بتعرض عليه مشروع يقولك إنت درست الأبعاد الاجتماعية، طب هتقدر تقنع المواطن به إزاى، ولما تقول له حضرتك تنصح بإيه يقول لك أنا مش بنصح أنا بتناقش، اقنعنى، أبيع المشروع ده إزاى»؟
إلى نص الحوار..

فى البداية، حدثنا عن كيفية تشكيل المجلس وأول مكالمة تلقيتها من رئاسة الجمهورية؟

- الرئاسة طلبتنا فى شهر سبتمبر 2014، والقرار الجمهورى بإنشاء المجلس التخصصى للتعليم والبحث العلمى صدر فى فبراير 2015.. إحنا مجلس من 4 وبه 11 عضوا، وكل واحد جت له مكالمة على حدة، الرئاسة هى اللى اختارت الـ11 مش إحنا.

هل توقعت اتصال الرئاسة بكم، أم كان الأمر مفاجأة؟

- إطلاقاً.. المكالمات دى غير متوقعة بالمرة لأن محدش فينا بيعمل فى أى عمل سياسى، وبالتالى كانت مفاجأة، والمكالمة كانت من مكتب مدير مكتب رئيس الجمهورية اللواء عباس كامل، وقابلنا ناس فى مكتب الرئيس مرة واتنين قبل أن نلتقى الرئيس، وساعتها كانوا أنشأوا مجلس علماء مصر، فقلنا لهم إيه الفرق بين المجالس التخصصية ومجلس علماء مصر، ففهمت إن مجلس علماء مصر نوع من التصور العام لكن مش هينزلوا ينفذوا.

وماذا عن أول لقاء مع الرئيس عبدالفتاح السيسى، ومدى اهتمامه بإصلاح منظومة التعليم فى مصر؟

- كان واضحا من أول مقابلة مع الرئيس يوم 30 سبتمبر، أنه مهتم بالتعليم باعتباره قضية أمن قومى، وقال إنه مش عايز توصيات ولا أحلام ووهم ولا رسائل دكتوراه أنا عايز مشاريع قابلة للتنفيذ تشرحوها لى فى صفحة أو اتنين وتقولوا لى إمتى وإزاى وبكام، وباعتبارى مهندس تعجبنى الطريقة دى فى التفكير، قلت له ده شىء دقيق وجميل بس حضرتك عارف إن الدولة فيها بيروقراطية عميقة متراكمة وهنصطدم بها، فقال الرئيس «أنا مستعد أواجه أى نوع من العراقيل دى علشان أحقق إنجازا، فساعدونى»، قلنا له «إزاى»، قال «انزلوا ع الأرض، انقلولى المشاكل أنا عايز أعرف بيحصل إيه» لأن الرئيس بتجيله التقارير كلها وردية.

وعرفت منين إن التقارير بتجيله كلها وردية؟

- إحنا بنشوف كثيراً من المراسلات اللى بتحوَّل لنا لإبداء الرأى مثلاً، وكثيرا ما تكون الصورة الرسمية المنقولة من الوزارات منمقة بتدى صورة أكثر إيجابية من الواقع، ومش بتدى صاحب القرار إنه فيه مشكلة، وإحنا فى اول اجتماع قلنا للرئيس بصرف النظر عن التقارير مصر ترتيبها فى التعليم رقم 141 على مستوى العالم، وده وفقاً لتقرير دولى، «إحنا فى آخر القائمة».

هل كان يعرف الرئيس حقيقة الوضع بالنسبة للتعليم فى مصر، أم صدم من كلامكم؟

- لا لا لم يصدم، هو يعرف حقيقة المشاكل جيداً، وقال إن دى مشكلة عميقة جداً، لكن هاتولى حلول خارج الصندوق.. أعتقد أن ده اقتناعاً منه بأن عادة اللى صنع المشكلة صعب عليه يحلها، فالرئيس قال: أجيب ناس حولى الأساس فيها حاجتين الكفاءة وعدم الارتباط بوظيفة أو الخوف على مصلحة أو الارتباط بالسياسة، بالإضافة إلى أنه عمل تطوعى، وهو ده بالفعل اللى حاصل، إحنا لا فيه وظيفة خايفين عليها ولا فيه مرتب هيضيع مننا، ولا نأخذ أى أجر مقابل عملنا ولا حتى كوباية شاى، وأعضاء المجلس التخصصى للتعليم لما بيروحوا قصر الاتحادية اللى بيروح بتاكسى واللى بيروح بسيارته، عكس زمان، وده إحنا شايفينه إيجابى جداً لأن محدش هيقدر يقولك إنت لك مصلحة أو مكاسب، وده مقوينا جداً.

كم مرة التقيت الرئيس السيسى حتى الآن، وهل لمستم تغييراً إيجابياً فى كل مرة؟

جلسنا معه 3 مرات، فى سبتمبر وديسمبر ومارس، واللقاءات مكنتش شبه بعضها، بل بالعكس إحنا اتحركنا بسرعة جدا، أول مرة استمعنا للرئيس واستمع لنا، وقبل المرة الثانية كنا بنفكر وبنذاكر وبنقسم نفسنا مجموعات حول خريطة التعليم بكل أنواعه وليه المبادرات اللى تمت قبل كده منجحتش ليه، وإيه الأخطاء علشان منكررهاش، عملنا الدراسات دى كلها وبعدين قلنا لا الرئيس طلب حلول، وفى اجتماع ديسمبر عرضنا عليه جدول مشروعات للتطوير، وقسمنا المشاريع لثلاثة، قصيرة المدى ومتوسطة المدى وطويلة المدى، وقلنا للرئيس إحنا فيه هدف قومى هنتحرك عليه، وحضرتك فى فترة رئاستك عايز تساعد المجتمع إنه يتحول من الوضع الحالى إلى مجتمع بيعرف يتعلم، قادر على التعلم مدى الحياة، حتى يستطيع أن يبتكر ويضيف، والرئيس عجبته هذه المظلة.

وقلنا له إن ده مش محتاج فلوس كتير بقدر ما يحتاج إلى إرادة سياسية، مثل نظام البعثات الذى يساء استخدامه وهذا يمكن التعديل فيه بسرعة ونحصل على نتائج بسرعة من غير ما نهدّ الدنيا، عايزين نغير مستوى الخدمات فى الجامعة، نعمل مكتبات إلكترونية للمناهج، وهذا كله فى المستوى القصير، بياخد من سنة لثلاثة عايزين نركز ع المعلمين، والتنمية المهنية للمعلمين ده موضوع كبير جداً، عايزين نصر على أن من يزاول مهنا زى الهندسة والطب والتمريض يكون معه رخصة، نغير استراتيجيات التعلم بمساعدة تكنولوجيا المعلومات، عايزين نعتمد الجامعات المصرية اعتماداً دولياً، نعمل قانونا للبحث العلمى، ولما يكون عندنا قاعدة بيانات عايزين نعمل معامل مركزية بدل متبقى كل الناس بتكرر نفس الأجهزة فى الجامعات ومراكز الأبحاث، وهذا كم إهدار غير طبيعى.

معنى كلامك أننا نحتاج استراتيجية جديدة للتعليم؟

- بالطبع.. استراتيجية جديدة للتعليم فى مصر، ومثلها للبحث العلمى، ونحتاج غلق الفجوة بين اللى بيخرج من التعليم والمتطلبات والعمل، بنفكر نعيد نظام البناء التعليمى، مثل عملنا فى وزارة الاتصالات، فتبقى وزارة التربية والتعليم مش هى اللى بتقدم الخدمة، لكنها تنظم الخدمة، وتخلى المجتمع والقطاع الخاص هم اللى يقدموا الخدمة، وتحط عليهم الضوابط، متبقاش الوزارة هى اللى بتعمل وبتنفذ وتقيم وتعمل كل حاجة.

عرضتم ذلك على الرئيس، فما رده؟

- الرئيس أعجب بده جداً، وأعلنه فى الاحتفال بعيد العلم الماضى.

هل يمكن أن تحدث أزمة بينكم وبين الوزارات المعنية بالتعليم؟

ابتسم قليلاً، ثم قال: «مش أوى».. ومن ديسمبر وضح أننا تحولنا من مجلس استشارى إلى مجلس ينفذ، وكنا فاكرين إن دورنا هينتهى عند تقديم هذه التصورات والمشاريع، والرئيس يقول لنا شكراً يا جماعة ويديه لوزارة التعليم العالى تنفذ، لكن هذا لم يحدث، ووجدنا مكتب الرئيس يتواصل معنا ويبلغنا بأن الرئيس يريد المشروعات تنتهى فى أوقات محددة كل على حدة، فقلنا لهم وإحنا مالنا، قالوا لنا انتم اللى هتعملوه.

ما هى المشروعات التى عرضتموها على الرئيس؟

فى التعليم العالى، مشروع رخص مزاولة المهنة، أنك لا تسمح لمهندس أو طبيب انه يشتغل بمجرد حصوله على البكالوريوس، ليه لأنك عايز تعلى مستوى الخدمة اللى المواطن بيحصل عليها، غير إن إحنا بالبلدى كده مش واثقين فى مستوى الخريج، لأن أنا مش عارف درجة «جيد» فى جامعة أسيوط فى الفيوم مثلاً بتوازى نفس امتياز هنا ولا إيه.. الرخص دى امتحانات دولية، وإحنا يهمنا جداً إن الامتحان ميبقاش مصرى، للأسف، لسببين، الأول إن أنا عايز أتأكد إن اللى أنا خرجته علشان يطلع مهندس ده يقدر يتنافس مع واحد باكستانى على وظيفة فى دبى.. فى أمريكا لو إنت متخرج من جامعة هارفارد متقدرش تفتح مكتب استشارى، لازم تاخد الرخصة لكى تمارس، وكذلك الطبيب الذى يفتح بطن الإنسان، طب أنا أعرف إزاى إنه متمكن ما يمكن ناجح بـ%50 وبلجان رأفة ولو عمل عملية يموتنى!

بخصوص الرخصة، يمكن أن تصطدموا باعتراضات من مجموعات المصالح؟

- بالتأكيد، ولكن الرئيس مؤمن ومقتنع بالفكرة، ولديه الإرادة السياسية لمواجهة أى عراقيل.. وبعدين حتى المجلس الأعلى للجامعات عمره ما رسب حد، إحنا هنا فى الجامعة الأمريكية بنتحرك براحتنا لأننا مش ماشيين على النظام المصرى، يعنى كلية الهندسة بالجامعة الأمريكية يطبق بها برنامج الاعتماد الأمريكى، وأرهقونا جداً علشان نحصل على هذا الاعتماد، وهو يطلب منك مكتبات وأساتذة، ومعايير معينة للمعامل، ولكن لما بتاخد الاعتماد بتاعه بيبقى زيك زى سنغافورة وألمانيا، وبكده خريج الجامعة الأمريكية بيكون معاه شهادة مختلفة خالص، شهادة معترف بها دولياً.. فى مصر إنت عمال تصرف وتطلع مهندس ميرضوش يعينوه فى دبى، بيقولوا له روح خد الرخصة وتعالى، مش معترف بالتعليم المصرى.




إحنا شايفين إنه لن ينصلح حال التعليم إلا لما نبطل نقول فيه ضوء أحمر وأخضر وأصفر، التعليم اللى بتموله الدولة والناس، التعليم فى الأساسى والجامعى وفقاً للدستور «مجانى»، لكن على أرض الواقع مش مجانى خالص.

إذا لديك مشكلة مع التعليم المجانى؟

- أنا مش بناقش قضية اجتماعية، أنا بناقش بيزنس ومفيش حاجة بتشتغل ببلاش.. كل اللى إحنا بنقوله يا إخوانا ما تيجوا نقعد مع بعض كده نشوف إحنا معانا فلوس قد إيه وبنصرف إزاى، متغمضوش عنيكم، الدولة مش معاها فلوس تغطى المجانية المنصوص عليها فى الدستور، لأنك أنت فاتح «ماسورة» كان فيها زمان مليون طالب، دلوقتى فيها 20 مليون طالب، ودخلك مش بيزيد، وبالتالى هتحقق ده إزاى، فبدل ما إحنا عمالين نلوم الحكومة، أولاً الأهالى بيدفعوا 18 مليار جنيه فى السنة «بره السيستم» لا عليه ضرايب ولا حد شايفه.

وما الحل بخصوص التعليم الجامعى؟

- قلنا للمسؤولين فيه لما تقبلوا حد فى التنسيق، اكتبوا له فى الجواب «ألف مبروك إنت نجحت ودخلت كلية كذا اللى تكلفتها كذا»، هيتخض هيحس إنه عليه فلوس، الكلية تكلفتها 7 آلاف فى السنة بس علشان إنت شاطر وإحنا دولة بتقدر التعليم هنعطيها لك منحة، لكن هنضع شرط، هى منحة لكن لازم تنجح ومتجيبش أقل من %70 تقدير، إحنا كده بنقول له دى هدية من الفلوس اللى كان ممكن نصرفها على محطات الكهرباء، وعلى الشوارع، فالدولة قررت تديهالك علشان تتعلم، فغصب عنه هيذاكر وينجح ومش هيقعد أكتر من 4 سنين.. إحنا بنقول إن التعليم مجانى بس مجانى للى بيذاكر وينجح، وكونك عايزه استحقاق مطلق فهذا يجب أن تتم محاربته.

قدمتم للرئيس أفكاراً كثيرة، ما الذى حظى بضوء أخضر للبدء فيه سريعاً؟

- مشروع إتاحة المحتوى العلمى للمجتمع المصرى.. إحنا فى الجامعة الأمريكية بنصرف 800 ألف دولار فى السنة لكى نوفر كتبا ومراجع للباحثين بتوعنا، وشوف المجلس الأعلى للجامعات علشان يجيب كتب ومراجع لـ24 جامعة فى مصر هيصرف كام.. فإحنا فكرنا إزاى ناخد المحتوى من الخبراء والشركات العالمية اللى بتتعامل مع الجامعات ونوفرها لـ90 مليون مصرى، وفيه شركة ألمانية قعدنا معاها، قلنا لهم أنتم بتاخدوا عقود كل سنة وبتقعدوا تجددوا العقود مع المؤسسات المصرية، فقالوا هم مبيدفعلناش ووزارة المالية بتدخلنا فى بند 6 وبند 9 وحدوتة كبيرة، فقلنا لهم انسوا القصة دى، إزاى آخد منك المحتوى بتاعك وأوفره لـ90 مليون مصرى، قالوا إذا كان إحنا مش عارفين ناخد من جامعتين هناخدها من 90 مليونا.




قلت لهم أنتم بتاخدوا كام من العقود مع الجامعات فى مصر، قالوا بالعافية لما تبقى سنة جميلة بناخد مليون دولار.. قلت لهم جميل، تاخدوا كام وتبقوا مبسوطين.. وقلتلهم كمان، سياسياً لما يطلع رئيس الجمهورية ويقول إنه أتاح المحتوى العلمى بتاع العالم للشعب كله، دى دعاية جبارة، واتفقنا إننا نجيب البرامج دى بـ 20 مليون دولار، ولما شرحت للرئيس السيسى قال «حلو بس هتجيب الفلوس دى منين، قلت له بص حضرتك بـ20 مليون دولار هنجيب محتوى الدنيا كلها لكل الناس»، فرد وقال إن ده شىء بديع، ووجدنا إننا نجيب المحتوى ده وباقى المشاريع بدون أن نكبد خزانة الدولة مليماً واحداً.

ومن أين نأتى بالأموال من أجل الحصول على هذه البرامج؟

- من خلال التعاون مع وزارة الاتصالات وشركات الاتصالات، إننا نعمل رسم صغير لا يتجاوز الـ50 قرشا، يوضع على فاتورة الموبايل لدعم التعليم، وهنوفر البرمجيات للطلبة كذلك بنفس الطريقة، لأن الطلاب شاطرين فى التكنولوجيا لكن مش معاهم فلوس يشتروا برمجيات، فقلنا نروح لشركة زى «مايكروسوفت» ناخد «أوفيس»، ونشوف شركات تانية ناخد برمجيات رياضيات بنفس الطريقة، وإحنا كده هنعمل «بوكيه» من الخدمات، مراجع وبرمجيات..

من ضمن المشروعات التى تعرضونها، أرى مشروعاً خاصاً بالمعلمين، ما تفاصيله؟

- مشروع المعلمين، الهدف منه أننا نضخ فيه دما جديدا خالص، قلنا نستثمر فى الناس، أنا قبل ما آجى أشتغل عميد لكلية الهندسة فى الجامعة الأمريكية كنت فى اليونسكو لمدة 13 سنة، كنت مسؤولا عن استخدام تقنيات الاتصالات وتكنولوجيا المعلومات فى التعليم، وما يطلق عليه المنهج العيارى حول العالم لندريب المعلمين، وصدق عليه 192 دولة، والمنهج ده طبق فى أكتر من 40 دولة ليس من بينها مصر، رغم إن اللى كتبه مصرى!.. فقلنا للرئيس إنت عندك المحتوى التدريبى، اللى بيدرب عليه الأساتذة فى بولندا وسنغافورة وسويسرا بتاعنا إحنا اللى عاملينه، إحنا هناخد أحسن 10 آلاف مدرس، أكيد هنلاقى يعنى، إنت عندك مليون و700 ألف مدرس، إحنا هنجيبهم من جميع مراحل التعليم بشرط الكفاءة ثم الكفاءة ثم الكفاءة.

كم مدة التدريب؟

- 18 شهرا، هنسفر المدرسين بره وهنصرف عليهم كتير جداً، وهنجيب له أرقى أنواع التدريب، وشركات أجنبية.

لدينا الكثير من التجارب حول تدريب المتخصصين دون أن يعود ذلك بالنفع على المجتمع، هل الأمر مختلف هذه المرة؟

- زمان كنت بتعمل ده وترميه فى البحر، وكله كان بيضيع، لكن إحنا هنعمل مسابقة بشكل ما، واللى هيكسب هنعطيه 3 أضعاف مرتبه، وامتيازات، مقابل أنه يوقع عقد، بينص على إنه بعد التدريب ده مش متوقع إنه يسيبنى ويروح يشتغل فى دبى مثلاً، لا، إنت هتقعد فى مصر 5 سنين.

كم ميزانية هذا المشروع؟

حوالى 50 مليون جنيه، وسيتم الإعلان عنه فى رمضان المقبل.

أما مشروعات الاعتماد الدولى للجامعات المصرية والمنح الدراسية الجامعية ورخص مزاولة المهنة، فمحتاجين تعديلات تشريعية.

موضوعات متعلقة..

- 60%من القراء يتوقعون نجاح التعليم فى التصدى للعنف بين الطلاب بالمدارس