التقت «اليوم السابع» برجل الأعمال ثروت باسيلى وكيل المجلس الملى للأقباط الأرثوذكس، ورئيس شركة آمون للأدوية، وعضو مجلس الشورى السابق بالتعيين، ورئيس شعبة الأدوية باتحاد الصناعات المصرية، وصاحب قناة ctv القبطية، الذى سافر إلى الولايات المتحدة الأمريكية فى مارس 2011 عقب قيام ثورة 25 يناير وأقام بها.
باسيلى المقرب من مبارك وأسرته والبابا شنودة أيضا بحكم منصبه كوكيل للمجلس الملى كشف العديد من المعلومات وأبرزها تعداد الأقباط وعلاقة الرئيس مبارك بالبابا شنودة، شارحا آليات انتخاب المجلس الملى للكنيسة بعد انتهاء مدته القانونية، محذرا البابا تواضروس من شخصيات تحيط به، كما تكلم عن دور المجلس الملى كـ«وسيط» بين الدولة والكنيسة.
ما هى اختصاصات المجلس الملى؟
- المجلس الملى هو الوسيط بين الحكومة والكنيسة، فهم لا يتلاقون بشكل مباشر، بل إن الدولة تتلاقى مع المجلس الملى والمجلس بدوره يتلاقى مع الكنيسة ويبحث أنسب وسيلة لتحقيق رغبة الطرفين، فاختصاص المجلس هو تقريب وجهات النظر بين الدولة والكنيسة والعكس، فبعض الأعضاء لهم طلبات كنا نقول لهم مثلا ما تطلبونه سوف «يهيج الدنيا»، وإذا طلبت الدولة مطلبا ما نوضح لهم أن هذا الطلب صعب تنفيذه، وكلمة الدولة ليست فردا بل مجموعة جهات ومجالس مثل «الشعب والشورى» ومجلس الوزراء وغيرها وكان يخرج من بعض المجالس شخصيات لا يعلمون صيغة التفاهم بالكامل فكانوا يقولون كلاما وكان يرد عليهم فى حينه، ولم يتطور أى موضوع لحد إعلان اختلاف فى وجهات النظر أو إعلان تصرفات مضادة من أى من الطرفين سواء من البابا أو منهم.
لكن ما هى اختصاصاته غير نقطة التواصل بين الدولة والكنيسة؟
- النقطة الوحيدة المسؤول عنها نقطة الاتصال، وإن حذفنا ذلك فلا اختصاص للمجلس، وطالما أن هناك تلاقيا بين الدولة والكنيسة، فالمجلس محايد و«مركون جانبا» لأن كل عمله أن يقوم بتفهيم الدولة قوانين الكنيسة وتفهيم الكنيسة قوانين الدولة التى تجعلها تتخذ مواقف محددة.
لاحظنا تهميشا أو تحييدا للمجلس الملى حتى فى قانون الأحوال الشخصية يتولاه الأنبا بولا وهو الوسيط بين الكنيسة والدولة؟
- لا يوجد دور للمجلس الملى فى التواصل بين الكنيسة والدولة فى قانون الأحوال الشخصية، لأن المجلس غير موجود وغير مكون حاليا.
انتهت مدة المجلس القانونية فى إبريل 2011 فلماذا لم تتم انتخابات حتى الآن؟
- انتخابات المجلس الملى تابعة لقوانين الدولة ولإجرائها لابد وأن يقدم البابا تواضروس طلبا لوزارة الداخلية لإجرائها ويذكر فى الطلب أن مدة المجلس قد انتهت، والمطالبة بإجراء انتخابات أخرى طبقا لقوانين الدولة، إذا كان البابا يريد ذلك يطلب، وإن لم يرغب واكتفى بذلك «مفيش مشكلة»، وإذا كان مش عايز «يجمده»، وللعلم يوجد الكثير من الباباوات السابقين للبابا تواضروس لم يطلبوا إقامة المجلس الملى.
ولكن بما أن مدته القانونية منتهية فما قانونية مشاركته فى الانتخابات البابوية وأى قرارات أو بيانات صدرت عنه بعد ذلك؟
- يظل المجلس قائما ويقوم بتسيير الأعمال لحين عقد انتخابات جديدة، ولكن فى ظل ذلك لا نستطيع أن نعقد اجتماعا أو اتخاذ قرارات أو غير ذلك إلا بعد الانتخابات.
يقال إن البابا شنودة جمد المجلس الملى؟
- البابا شنودة كان يطلب إقامة المجلس الملى ووفق تشكيله، فهو 24 عضوا ينتخب منهم الوكيل والبابا هو رئيسه، وكان البابا ينظر للمجلس كأولاده فهم شخصيات معروفة ومطيعة له تماما، وتتفق أهدافهم مع أهدافه، ولم يكن هناك أعضاء يريدون أن يظهروا شخصياتهم، وكان كل ما يهمهم السلام بين الأقباط والمسلمين والدولة وكان شيئا متفقا عليه من الكل.
ماذا عن الوضع بالنسبة للبابا تواضروس؟
- بالنسبة للبابا تواضروس «لازم حد يروح يشرح له» يعنى إيه مجلس ملى فى شخصيات كتير لم تحب المجلس الملى فتجد شخصا ما اعتاد أن يذهب للبابا ويقول له كلام فى سره واعمل كذا، وهذه الشخصيات كانت محجمة فى عهد البابا شنودة، أما فى هذا العصر فلم يتضح إن كان البابا تواضروس سيسير مثل البابا شنودة «ولا» هيسمع لكلام الناس، لا يوجد أحد من أعضاء المجلس الملى له أى فائدة شخصية من المجلس، ولم يستفيدوا منه، وكانوا ينظرون له بنوع من الخدمة والتضحية، وهذا المفهوم ما جعل المجلس يستمر فى عمله طوال الفترة الماضية، ولم يعلن خلاف، ولكن هناك اختلافات فى وجهات النظر، فبعض أجهزة الدولة لم تكن متماشية تماما مع المجلس الملى.
ما هى أكثر الخلافات أو المناقشات التى تدخل فيها المجلس الملى مع الدولة والكنيسة؟
- من النقاط التى ظل بها نقاش كثير قانون الأحوال الشخصية خاصة فى 2008، فالكنيسة لها وجهة نظر مرتبطة بالكتاب المقدس، فمثلا يقول من طلق امرأته إلا لعلة الزنى «يجعلها تزنى» فهى آية واضحة فلا تأويل فيها، فمن يأتى يقول من انقطع عنها لمدة 10 سنوات أو غيرها، المسيح لم يقل ذلك، وذهبنا للدولة بنصوص الإنجيل لشرح موقف الكنيسة، وأكدنا أنه لا يوجد أى بابا يستطيع تغيير النصوص المكتوبة.
والأيام الأخيرة لم تشهد خلافا، ولكن فى بعض الأوقات كان هناك ضرورة للذهاب للدولة لشرح الموقف بشكل لبق ومقبول، ولكن لم نصل لمرحلة التضاد، وإن كان هناك طلب غير معقول من الكنيسة كنت أقول لهم مينفعش، وإذا كان من الدولة كنت أقول لهم إذا أردت أن تطاع فأمر بما يستطاع هذا الكلام هيهيج الدنيا علينا، منقدرش.
هل تعتقد أن اللائحة متواكبة مع العصر الحالى أم تحتاج لتطوير وتعديل؟
- لا تحتاج لتطوير مجلس له قرابة 157 عاما، ومن يوم ما أنشئ لم يحدث أى نزاع بين الأقباط والدولة، وهذه فائدة جيدة.
ما هى آليات انتخاب أعضاء المجلس؟
- عبر الانتخاب المباشر بين من له حق التصويت وأى قبطى مسموح له أن يسجل اسمه، حيث يفتح باب التسجيل لمدة معينة ويغلق، ثم تبدأ الانتخابات بحضور ممثلى وزارة الداخلية، وهناك شروط للمرشحين متعلقة بالسن والمؤهل والتاريخ.
فى اعتقادك لماذا ترفض الدولة الإعلان عن تعداد الأقباط؟ هل تخشى مزيدا من مطالبهم؟
- جهل.. وما هى مطالب الأقباط، فقبل ثورة 1952 كان هناك رئيس وزراء مسيحى ولم يتكلم أحد، والأقباط مواطنون من يستحق منصبا فليأخذه، ولو قالوا «يشتغلوا زبالين يشتغلوا زبالين.. مش بالعدد»، فالقبطى مواطن عادى لا سوبر ولا درجة ثانية، ولو كان لنا وزير أو 17 مثلا «إيه المشكلة» هل الوزير المسيحى لو دخل الوزارة سيقول «المسيحى آه والمسلم لا».
هل لديك إحصائية لتعداد الأقباط؟
- عدد الأقباط 18.565.484 وهذا الرقم جاء بتعداد حقيقى قبيل 2012 ومن الخلل الرئيسى فى الدولة أن مصلحة التعبئة العامة والإحصاء لا يوجد بها واحد مسيحى والسؤال: «ليه» خايفين من إيه؟ وهذا سؤال مهم والأقباط ليسوا فى قمقم، فهم فى كل مكان فى مصر، المنيا وأسيوط وحدهما بهما حوالى 5 ملايين قبطى.
هل عقلية الدولة بدأت فى التغيير بعد وصول السيسى للحكم فيما يتعلق بالتعامل مع الدولة؟
- ذهبت وأسرتى للسفارة المصرية فى أمريكا وصوتنا جميعا لـ«السيسى» فهو رجل محترم، ولكن لا نريد قوانين بل المواطنة فقط.
من أين تبدأ المواطنة «التعليم أم الإعلام»؟
- تبدأ من كل شىء ما يحق للمسلم يحق للمسيحى أيضا، أنا عشت فى أمريكا لا يستطيع أحد أن يسأل شخصًا عن ديانته سيحاسب بالقانون، و«الإخوان المسلمين» يأخذون حريتهم فى أمريكا أكثر من مصر، لأنه لا أحد يسألهم عن شىء، حيث يستغلون قوانين الحريات هناك جيدا، ولا أحد يستطيع المساس بالقانون أو الدستور الأمريكى.
فيجب وضع الآلية التى تمكن من أن يحكم الشعب بالشعب، وحذف عبارة «محاصصة» فى الدولة وتطبيق القانون.
كنت قريبا من مبارك وأسرته وعضو مجلس شورى بالتعيين وعضوا بالحزب الوطنى، كيف ترى الأخطاء التى وقع فيها الحزب والتى أدت إلى سقوط نظام مبارك؟
- نظام مبارك لم يسقط ومفيش حاجة اسمها سقط ليه؟ لأن كل المأخوذين فيه للمحاكمات لأشخاصهم، ويقولون: إن الرئيس سرق 70 مليارا، أنا شاهد على هذا العصر وهؤلاء الناس، وكنت قريبًا جدا من الرئيس وجمال مبارك وسوزان مبارك، الناس لم يأخذوا «سحتوت» مش قرش من البلد، والذمة المالية للرئيس نظيفة، وما يحدث حرام، والذين يحققون معهم يعرفون الحقيقة، وأنهم سيحصلون على براءة، ولكن لا يستطيعون إعلان البراءة بسبب رد الفعل الشعبى.
هل الحزب الوطنى بسياساته أسقط الرئيس من الحكم؟
- عمل إيه؟
أفسد الحياة السياسية وأضعف الأحزاب؟
- هو منع حد يعمل أحزاب، أهو حسنى مبارك راح وراح معاه الحزب الوطنى منذ أكثر من 3 سنوات فأين الأحزاب الآن، ماله الحزب الوطنى، ولكن مبارك كان يأتى بمعينين يعاند بهم الكنيسة مثل جمال أسعد، ويعلم خلافاته مع البابا شنودة.. جمال أسعد جاء «قرصة ودن» للكنيسة.
هل العلاقة بين البابا شنودة ومبارك كانت تشهد شدا وجذبا؟
- نعم كانت تشهد شدا وجذبا.. مبارك كان على رأس السلطة، ولكن المعاونين معاه كانوا ينقلون له صورة خاطئة عن البابا ويفهمونه أشياء خطأ.
فى الأزمات كان يأتى وفد من الرئاسة للبابا لتهدئة الجو، هل ذلك لتهدئة الجو إعلاميا فقط أم لحل الخلاف حقيقة؟
- كلا الأمرين كان مطلوبا، كان لابد من إعلان زيارة الوفد للبابا إعلاميا، والبابا كان شخصا لا يقتنع إلا بالصحيح، فلا يفعل شيئا لخاطر فلان أو لغيره، ومحدش ضغط على الكنيسة ونفع، ربنا هياخذ حقها حتى بعد سنوات.
فى محاكمة القرن قيادات الداخلية والنظام السابق أكدوا أن 25 يناير مؤامرة، كيف ترى ذلك؟
- 25 يناير بالتأكيد مؤامرة ولكن خروج الشعب بشكل انفعالى لم يكن مؤامرة ولكن الإخوان سرقوا الثورة.
هل خفت من حكم الإخوان؟
- لا.. قلت لأسرتى من البداية الإخوان لن يستمروا عاما واحدا، وما حدث معهم مثل ما يسمى فى الطب «مناعة مدى الحياة» بعد إصابة الشخص بالجدرى مثلا، وتم شفاؤه لن يأتى له بعدها أبدا وهو ما حدث مع الإخوان.
تم أضافة تعليقك سوف يظهر بعد المراجعة