هيكل: "بشر ودراج" أتوا برسالة من مكى وعتاب من قنديل.. وأمريكا لا تعارض حكما إسلاميا بسوريا.. الإخوان فقدوا الحاضر ولن يروا المستقبل.. وتحدثوا للطيب والعصار.. والعرب غنائم مستباحة ويسيرون نحو الهاوية

فى حلقة جديدة من حلقات مصر أين وإلى أين؟ مع الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل وفى حلقة خصصها عن عمق مصر الاستراتيجى وصورة من صورة الالتحام الثقافى والتاريخى كانت عن سوريا والإقليم صراع المصالح والاستخبارات والصراع الدولى بين الحاضر والتاريخ.. تاريخ هذا الصراع ومستقبله كشف فيه ما يلج بخاطره عن الأزمة فى المنطقة العربية ودورها فى النظام العالمى الجديد الذى يعيش طور تشكله بآليات جديدة ومراكز قوى عالمية تقوم على المشاركة أكثر من المغالبة معتبراً أن ملامح القوى فى العالم آسيوية بامتياز يتصدرها الصين وروسيا وقد تلحقهما الهند وبين هذه اللحظات الفاصلة يتحدث عن الأزمة السورية والحلول المقترحة فضلاً عن إماطة اللثام حول لغط زيارات القياديين الإخوانيين عمرو دراج ومحمد بشر له.. إلى نص الحوار:


قبل أن أعرج بك إلى الشأن السورى دائماً ما نبدأ بالشأن المحلى والأحداث الراهنة ودعنا نبدأ بما رشح من أنباء وتصريحات أن ثمة لقاء كان بينك وبين عدد من قيادات الحرية والعدالة د.محمد على بشر ود.عمرو دراج وصدرت تصريحات عديدة أن هذا بناء على دعوة منك وكلها تصريحات مرتبكة؟

اسمحى لى أن أفصح عن هذه التفاصيل أنا فى العادة لا أرد على تليفونات لا أعرف اسم صاحبها يوم الأحد الماضى رن جرس الهاتف فى تمام الثالثة ظهراً ولم أرد ثم رن مرة ثانية ولم أرد ثم ثالثة فقررت الرد لأنى اعتقدت أن ثمة شىء هام، فوجئت بالدكتور محمد على بشر يتحدث وأنا أعرف الرجل واسمع عنه ولم ألتق به لكنى اسمع عنه جيداً وبدأ يتحدث عن برقاش ولا شىء غير برقاش وبدأ يقول لى أنك تحدثت فى أماكن كثيرة وفى أحد الحلقات عن الحادثة ويقول: "الاخوان ليسوا طرفاً فى الأمر وأجزم بذلك ونحن على استعداد أن نشترك فى التحقيقات للوصول إلى الحقيقة وأنا عادة لا أحب الحديث فى التليفون ولم تتجاوز مدة المكالمة الدقيقة والربع فقط بالتحديد فقلت له دكتور بشر أعتقد أننا لن نستطيع النقاش عبر الهاتف يمكننا أن نلتقى ونناقش الأمور فقال لى متى إذاً "قلت له كنت أتمنى أن ألقاك غداً لكن للأسف جدول اللقاءات ممتلئ وأتمنى أن ألقاك بعد غد "أقصد يوم الثلاثاء" فى تمام العاشرة والكلام يتضح أنه يتعلق فقط ببرقاش ولا حرية وعدالة والإخوان وجاء فى موعده لكنى فوجئت أن بصحبته الدكتور عمرو دراج وزير التخطيط السابق ولم أكن قد التقيت به قبل ذلك لكنى أسمع عن كليهما كل الخير ولكن رحبت بهما جائوا وبدأو فى الحديث عبر مجموعة من الرسائل أولها رسالة كانت من المستشار أحمد مكى وأنا أتحدث بدقة لأنى معتاد على كتابة ملخص أى لقاء جرى والرسالة الثانية كانت عتاب من الدكتور هشام قنديل لأنى تحدثت عن تفاصيل المقابلة معكى عندما سألتى فى الحلقة السابقة ويبدو أنه شعر إنى تحدثت عن تفاصيل المقابلة بشيء من الاستخفاف هذا ليس صحيحاً، أنا لم كن أتوقع أن تسألى عن تفاصيل اللقاء بينى وبينه فابتسمت ضاحكاً ويبدو أن الابتسامة أخذت على محمل إنى أسخر، ثم بدأ الدكتور بشر يتحدث عن موضوع برقاش ويتحدث أنه بعد الرسالتين يتحدث عن الإخوان الجارية وأردت أن أستمع إلى وجهة نظرهم وأنا أحب أن أستمع لأنى رجل متابع للشأن الجارى ومن بعيد لكن ما يجرى فى البلد يهمين على كل شىء، وأنا مستعد أن أقول لكى إنى فوجئت بالضجة التى قامت على طريقة رواية شكسبير "ضجة كبيرة على شىء لم يكن" وبدا الأمر أنهم وعلى مدار الساعة ونصف الساعة لم يتحدثوا عن حرية وعدالة نهائى.

*هل تقصد أنهم كانو ممثلين لأنفسهم بصفتهم الشخصية؟

*الحديث كله عن برقاش ولاشىء غيرها.


*هل نفوا تهمة أنهم ضالعين فى حرق برقاش؟


*نعم يقولون ذلك وأنا مستعد اقبل ذلك لأن الرجلين اسمع عنهم كل خير فى حقيقة الأمر ويتحدثون كلام معقول وأنا كنت مهتم لسماع وجهة نظهرهم وقلت فى البداية سأسمع دون تعليق، ثم بدأوا يتحدثون ثم ذكر كلمة "انقلاب" فقلت له أرجوك لا أريد أن أسمع انقلاب لأنى لا أريد أن نتحدث عن ثمة أمور تجلب الاختلاف لأنى أعتقد أن ما جرى فى مصر أكبر كثير جداً وأعتقد أنه أكبر من أن يكون إنقلاب، ولا نريد التطرق إلى أمور اختلاف، ثم قصوا على وجهة نظر تتحدث عن الشرعية وقلت لهم أننا فى وضع الكلام عن الشرعية فيه متحركة بقسوة والشرعية بالتأكيد تختلف عن وضع اليد وتحدثت واستفضت فى معنى الشرعية وقلت لهم أن بداية الأزمة أنكم رفضتم مطلب شعبى واضح وهو الاستفتاء على الرئاسة المبكرة وأنا هذا عقد الأزمات وقالوا نحن لم نرفض لكنهم هم وضعوا شرطاً أن هذا يجب أن يجرى فى ظرف عشرة أيام بدعوى أن الظرف لا يحتمل والدكتور مرسى كانت وجهة نظره أن يجرى هذا بعد الانتخابات البرلمانية وأنا قلت لهم إن مسالة الشرعية ضربت مثل بديجول وقلت أنه فى عام 68 أحس من مظاهرات الشباب أن ثمة تمرد على سلطته ثم طرح نفسه للاستفتاء وفاز بنسبة 54% وهى نسبة كانت تكفى لطمأنته وهى نسبة أعلى من التى حصل عليها الدكتور مرسى فى الانتخابات ومع ذلك كله وقف ديجول فى وسط الناس وقال "رغم إنى حصلت على هذه النسبة لكن فى ظل هذا الظرف القاس التى تمر به فرنسا لا أعتبر هذه النسبة كافية لتثبيت حكم" وغادر إلى قريته واعتزل الحياة، وقلت هذا كله ورغم إنى استمعت إلى وجهة نظرهم لكنى أيضا أكدت على ثلاثة أشياء رئيسية أن ثمة حقائق واقعة نشأت من أن هناك جمهور واسع جداً خرج ويطالب برئاسة مبكرة وناس كثيرة جداً اتجهت إلى مسلك إجراء الاستفتاء ولكن أناس كثيرة رفضت أن يتم هذا وأنا أفهم عقلية أن أحد يصل إلى هذه السلطة بعد يأس طويل وفى ظرف لم يتخيله وهو فى كل الإخوان ليس من صنعه لأن 25 يناير أكبر بكثير من هذا وقلت إن البلد فى أحوال مثل هذه الأوضاع قد لا تحتمل الحديث عن وضع يد واستيلاء وهذا ليس ممكناً لأنه أشبه بالغزو.

*هل تحدثت معهم عن العنف؟

نعم تحدثت وأنا أحكى الآن ما حصل بالتفصيل وأمامى ما كتبته وهو طويل لأنه شديد التفسير وتحدثت عن العنف وهم يقولون الاعتقالات وهذه الأمور كلها، فقلت لهم إذا فلتبحثوا عن الحل فقالوا نحن نعرف الفريق السيسى فقلت لهم جيد وقالوا أيضا الرجل كان فى مجلس الوزراء رجل قابل للتفاهم فقلت لابد أن تجدوا وسيلة للخروج من هذا المأزق والمسالة التى يجب أن تضعوها فى اعتباركم أن هناك إرادة شعبية ورفض قاطع فقالوا إن هذه حملات كراهية وقلت إن هناك مسالة مهمة أن القوات المسلحة قضية محورية فى هذا الوقت وأن هذا هو الحائط الأخير الذى تستند عليه مصر فى أمنها الخارجى والداخلى وأن الحرص على الجيش لابد أن تكون أمام كل طرف وأن لا تكون فى موضع التباس لأى طرف لأن هذا يضر بها فى هذا الظرف الموجود والكثيرين يتربصون فى حقيقة الأمر كانو يستمعون جيداً وفى نهاية اللقاء واضح جداً إنى لا أتفاوض مع أحد ولأن الخبر المنشور على الموقع يحمل فى طياته جزئين.

فقالو لى هل من الممكن أن ننشر جزءاً من هذا اللقاء فقلت لهم بالنسبة لى اللقاء بين صحفى وساسة على الساحة أمر عادى إذا أردتم نشره هذا يعود لكم لكن بالنسبة لى هو مجرد لقاء وتعجبت أنه نشر لكن الجزء الأول ثم الذى جعلنى أتعجب أن النشر بدى وكأنه أوحى إنى أتفاوض عن طرف وهم عن طرف، وأنا أعلم أنهم حتى فى لقائهم وعبر حديثهم قالوا "مع من نتخاطب ونتحدث ونحن قادتنا فى السجون؟" وأنا أعلم أنهم ليسو مفوضين ولا يمثلون أحداً ولا أنا أمثل أو أتفاوض عن أحد.

هل طلبوا وساطة منك؟

لا هذا لم يحدث لم يطلبوا، حتى الدكتور بشر صدر عنه تصريح أعتقد أنه إلى حد كبير منصف لأنه قال أنهم لا يحملون مبادرات من أحد ولا هو يحمل مبادرات من طرف آخر هو حديث عادى بين ثلاثة لديهم اهتماما بالشأن الجارى اثنين منهما من معسكر معين والثالث لاينتمى لمعسكر آخر "مستقل" وهذا نقاش لكن الجزء الثانى مثل التباساً عندما قالوا إنى ألتقى بممثلى الحرية والعدالة لأن هذا لم يحدث ولم ترد كلمة الحرية والعدالة فى معرض الحديث لا من قريب ولا من بعيد.

بعيداً عن تفاصيل ما جرى كيف قرأت ذلك طريقة حديثهم ورد فعلهم؟

الحقيقة أن الحوار نفسه كان شيئا عاديا فهم أناس يتحدثون عن موقفهم وأنا أتحدث عن المحظورات المتربصة بالبلد بوجه عام لكن أدهشنى الاستنتاج الذى خرجت به هو أن هذا البلد فى وضع فى غاية القلق وأن مانفعله هذا قد يكون محتاج إلى كل الأطرف المستثارة فطوال ليلة أمس جميع الناس يهاتفوننى، وأظن أن أناس كثر هاتفوكى وإنقلبت الدنيا ولم تقعد فى وسائل الإعلام وكأن ثمة مفاوضات تجرى خلسة خلف الستار وهذا لم يحدث الموضوع بدأ ببرقاش وليس بشىء آخر.

لكن كيف قرأت رد فعل هؤلاء؟

حتى خرجوا من عندى لم يكن الموقف بالنسبة لى أكثر من استطلاع للآراء فهم يتصورون أننى متابع ويتحدثون معى ويعلمون إنى أتحدث وأكتب فأرادوا أن تكون وجهة نظرهم أمامى وهذا كله مشروع لكن الضجة التى أثيرت والانشغال بلا شىء هذا ما اقلقنى لأن هذا يدل على أن البلد فى حالة مستثارة جداً والشكوك غالبة على الناس والتوتر جاهز لفرض نفسه ويؤل كل شىء بأكثر مما يحتمل.

ذكرت لى يا أستاذ فى وقت سابق أنهم لازالوا تحت وقع الصدمة هل لمست أن من جلس معك هم أناس تحت وقع الصدمة؟

*إذا كنت أقوم بقراءة شىء بعد اللقاء وما نشر أن فترة الصدمة تقريباً مرت وفاتت وأنتى أمام طرف يبحث عن مكان له فى مستقبل ما وهو يتصور أنه له هذا المكان فى هذا المستقبل عندما تحدث عن الشرعية وحتى وهم معى واضح جداً أنهم مسلمين أن العودة لما سبق غير ممكنة وأن ثمة حقائق فرضها خروج الناس وليس شىء آخر والتصور أن قرار خارطة الطريق وضعه شخص "السيسى" هذا وضع أملته جماهير مصر عبر ملايين خرجت معلنة إرادة معينة وأن هذا لابد أن ينظر له فى هذا السياق وأنا أعتقد أن الفترة التى سبقت الخروج فى عام بأكمله يشير إلى أن حتى وضع اليد غير قادر على التصور فوضع اليد على الأرض أمر سهل لكن وضع اليد على بلد بشعبه وثقافته وتاريخه وحضارته أمر صعب لا يمكن أن يحدث.
والدلائل أثبتت أنهم لا يعرفون شيئاً عن العالم ولا يعرفون شيئاً عن إدارة الأوطان وهم يتصورون أن الأمر اشبه بشهوة تملك أحدهم لشيء ناله فى ظرف معين يحتفظ به ولا يريد التخلص منه.

إذا لقد رأيت أنهم بدأو يتحركون من وقع الصدمة قليلاً؟

أنا مستعد أن أقول أن وقع الصدمة بدأوا فى الخروج منه.


ويبحثون عن حل؟

ممكن.. هذا استنتاج بعد الضجة وليس بعد اللقاء نشر الخبر بهذه الطريقة آثار تعجبى وقبل هذا كله طلب النشر برمته منذ البداية بدى غريباً لكنى وحتى لا تفسر الأمور إلى أمور قلت لهم لا يوجد أى مانع لدى من النشر.

إذا هم يبحثون عن ثغرة حوار مع المجتمع أو القيادة؟

* القيادة لست أنا، الطريق لها لكن على أية حال المجتمع قد أكون طرف فيه أعتقد أنهم خرجوا من الصدمة وهو ما أستطيع تقييمه لكنهم لم يستوعبوا تداعياتها فنحن نعرف أن هناك صدمة وهناك ما بعد الصدمة والزلزال وتوابع الزلزال أعتقد أن فترة ارتجاج الزلزال ذهبت وأنهم الآن فى وقع مابعد الزلزال.

هل يشعرون أن هناك ثمة رفض شعبى متزايد متنامى بعد مظاهرات العنف المستمرة؟

* لا زال الخلط الرئيسى الموجود عندهم هو الخلط بين حركة الإخوان المسلمين وبين فكرة الإسلام وهذا أخطر ما وقعوا فيه.

أولاً عندما يرون الازدحام فى الشوارع يقولون أن هذا دليل الارتباك وهناك محاولات متعمدة لارباك الشارع فأنا مثلاً لا أستطيع أن أستسيغ كل ماحدث فى المنيا وهذا الشق الذى يراد إحداثه بين طوائف الأمة غير مقبول فى هذا العصر كان مفهوماً فى القرون الوسطى ومايحدث فى كل مكان أتصور أن هذا الخلط بين الإسلام والإخوان، هذا الوهم المستمر ويتصورون أنهم تم الاعتداء عليهم.

واعتدى على الاسلام؟

*رتبى كل ماتشائى من عواقب، أنتى أمام أحد بعد إرتجاج الصدمة ذهب وأنه بعدها يحاول أن يفسر ماذا حدث وما هى خسائر الصدمة وماذا جرى له وهو يقول إن الناس كل من له تأثير موجود فى السجون أو هاربين أو مبعدين وواضح أن الضربة كانت شديدة عليهم.

ألم تشعر أن ثمة مراجعة فكرية بدأت تلوح فى الأفق؟

*أظن أنا هناك بداية لمراجعة فكرية لكن المشكلة أن الطريقة التى نشر بها الموضوع ولابد أن أشير أن الدكتور بشر صحح الأمر وبنسبة كبيرة للأمانة لكن أظن أنهم عاجزين عن تصور المستقبل، فهم تصوروا أنهم هم المستقبل ثم نظر ووجد نفسه خارج الحاضر وبالتالى ليس لديه طريق إلى المستقبل لكن اعتقد انه لمى فكر أحد لايزال الرهان الرئيسى فى اعتقادى على البلبلة الحادثة عند الناس الدستور والارتباك المرورى فى الشوارع.

ما علاقة الدستور بالارتباك المرورى؟

*أذكر مواضيع تمثل عناصر هذه البلبلة والتيار الإسلامى سيخرج وحزب النور ماذا يقول؟ كلها تساؤلات البلبلة لديهم لكن السؤال الحقيقى هنا كيف يمكن أن تتاح فرصة حقيقية لهؤلاء الناس لكى يراجعوا أنفسهم وأعتقد أنه بعد هذه الضجة أن الاستنتاج الحقيقى أن البلد بأسرها تحتاج إلى وقفة مراجعة وفترة للالتقاط الأنفاس البلد مرهقة وتحتاج إلى طريق لبحثها عن مستقبل لكن تضيف لما تتخيله خيال آخر لأن الحلول التقليدية أنهم يعارضون الاستفتاء على الدستور وأنهم سيدعون إلى مقاطعته ولا تعلمى ماذا سيفعلون فى الناخبين؟ أعتقد أننا بشكل ما نحتاج إلى فكر خلاق من نوع آخر لا أستطيع أن أحدد المطلوب لكنى أعتقد أن هذا البلد كله فى حالة عصبية لايستطيع معها بناء المستقبل.

هذه الغارات المستمرة ومع قناعتى التى تتسق مع وجهة نظرك أننا نحتاج إلى طريق آخر للبحث عن المستقبل لكننا فى حالة غارات مستمرة مثل إيقاف المترو وتعطيل الشارع بالتأكيد لاتكون لهم شعبية؟

*هذا جزء من الأوهام فهم يعتمدون على فكرة راسخة ويتصورون أنها سندهم الجماهير وحركة الناس هناك خلط بين الوطن وماهو خارج الوطن بين الوطن والدين فالشعب هنا يرفض لكنهم يتصورون أن لديه سند من شىء أكبر وأعلى أنتى أمام بعد الصدمة وإستيعابها ثم التفكير فى المستقبل لاتتصورى أن تكون بدايته نظيفة.

ألايوجد اعتراف واحد بما يجرى من عنف الكنائس سيناء المظاهرات المسلحة والعنف ضد الناس؟

* يتصورون أن هذا من أطراف أخرى فكرة المظلومية ثابتة باستمرار عندما تحاول الناس أن تكون عنيفة ويرتد العنف عليهم بشكل أو بأخر وهم يتصورون أن الفكرة الدينية يمكن أن يستند إليها إذاً فكرة الشهادة والاضطهاد والمظلومية الغريب جداً أن هذا يترافق مع الاعتماد على أمور كثيرة فى الموقف الإقليمى وموقف أخرى فى الموقف الدولى وألمح إليها لكن لا تقال صراحة.. وأنا سألتهم ألا تتصلون بأحد وقد أسمو لى بعض الأسماء التى يجرون معها الاتصالات.

*من السلطة؟

*بمعنى أن لهم اتصالات بها قالوا شيخ الأزهر واللواء العصار.

*الآن أم فيما مضى؟

*فيما مضى إلى أن توقفت الدنيا كلها بسبب مايعتبروه تعنت ويصفونه بالانقلاب لكن لابد أن نأخذ فى اعتبارانا أن المرحلة اللاحقة للافاقة من الصدمة أن يبدأ الناس فى رصد خسائرهم وتحديد مواقعهم وهى عملية لم تبدأ بعد وهؤلاء أناس يحتاجون إلى وقت لكى يشفوا من أثر الصدمة ولاأعرف كيف بإمكان المجتمع أن يتيح لهم هذه الفرصة؟ وأنا أعرف وأعتقد أن أى حوار مع الإخوان فى اللحظة الراهنة يعتبر خطأ ولا فائدة فيه بدون إقصاء إتركى الابواب مفتوحة أرسلى لهم ماتريدين أن تتحدثى فيه معهم لكن مسيرة المجتمع لابد أن تمضى على الأقل فى الأمد القصير دون اعتبارات معينة إلا سلامة هذا البلد وأنا أعتقد أن سلامة هذا البلد معرضة لخطر كبير جداً ولم يعد فى وسع أحد أن ينتظر حتى يتحقق الوفاق أنا أعرف أو كما بدى لى أنهم أناس بدأو فى الإفاقة من الصدمة لكنهم لا يفكرون فى المستقبل لأنهم لازال لديهم آثار الصدمة وبالتالى فإن رؤيته للمستقبل غير محددة بسبب إدعائه الاستناد إلى الفكرة الدينية وأنا آسف إنى أقول ذلك أى تعطيل فى إنتظار تحقق الوفاق ليس مفيداً أو مجدياً.

*أى تعطيل فى سبيل انتظار الوفاق غير مجدى؟

*هذا البلد لابد أن يسير فى طريق يؤدى به إلى المستقبل دون إنتظار لأن الموقف لايحتمل.

2

سوريا والموقف الدولي

*سوريا تفرض نفسها على المشهد الإقليمى وقد تغير من المشهد الراهن ودعنا نبدأ من المشهد الراهن فيما يخص المبادرة الروسية هل هى مبادرة لتعطيل لضربة عسكرية أم أنها ضربة حقيقية؟

* دعينا نرجع بعض الوقت إلى الوراء ماقبل المبادرة الحديث عن كيف أمسك بسوريا فى موضوع إستخدام الأسلحة الكيماوية هه مهمة الشمكلة أن الحديث عن سوريا والوضع الراهن فى وسريا شبه مستحيل لأن كل الخيارات بطبيعتها أن تكون المقارنة بين سيئ وجيد وبين سيئ وأقل سوءاً لكن فى إطار الوضع الراهن نحن نحتار بين كارثى ومأساوى فالنظام السورى لايمكن الدفاع عنه والمعارضة أيضا لايمكن الدفاع عنها وكلاهما يلعب بأقدار وسريا وأنا اعتقد أن هذا البلد ضحية وأن مستقبله ومستقبل الأمة كلها خلفه فى خطر دعينا نبدأ بموضوع الأسلحة الكيماوية أرجوكى أن نتذكر بغستمرار أنه فى الخمسينات والستينات عندما بدأ السباق النووى وبدأت محاولات وضع حد للانتشار النووى ومن بدأ فى الإنتاج اكتفى بما عنده ومن كان يحاول ووجد صعوبة وجد أن إنتاج الغازات السامة والبيولوجية سلاح الفقراء للردع فى مقابل السلاح النووى وخصوصاً فى العالم العربى فلا يوجد دولة عربية واحدة لم تنتج أسلحة كيماوية أو بيولوجية.

*ليس هناك بلد عربى؟

*نعم ليس هناك بلد عربى واحد لم ينتج وليس عنده مخزون من سلاح كميائى.

*بما فيها مصر؟

*بما فيها مصر لأن الأسلحة الكيماوية والبيولوجية كان من السهل عملها لكن كله اعتمد على الخبراء الألمان الهاربين من المانيا وكان لديهم قدر من المعرفة مثل الدكتور بيرز الذى جاء إلينا ومكث بعض الوقت عاملاً فى قطاع الصواريخ ثم ذهب إلى الصين.

*فى الستينيات؟

*نتحدث عن الخمسينيات والسينيات لكن ليس هناك أحد بدون استثناء سعت لامتلاك الأسلحة الكيماوية واصبحت قناعة فى ظل ارتفاع تكلفة إنتاج الطاقة النووية ومع زيادة اليقين وقتها أن إسرائيل تملك السلاح النووى.

*هل هذا لازال مستمراً؟

*أريد أن أقول كل الناس انتجت ثم ادركت بعد فترة أن هذا لا يجدى ولكن أصبح لدينا حمولة كبيرة من أسلحة كيماوية وبيولوجية القذافى كان يملك هذا السلاح وسوريا القضية ليست قضية من يمتلك السلاح النووى لكنها قضية لكن المشكلة أن تقرير الأمم المتحدة أكد أن سوريا لديها أسلحة كيماوية وبيولجية لكن التقرير لم يجب على من إستعملها؟ الوضع فى سوريا "حرب" يعتقد فيه النظام السورى أنها مشكلة أمن ويعتقد الطرف الآخر أنها حل عسكرى ولأنه لايقدر على فهو يستعين بمن يقدر سوريا اليوم بها 60-70 ألف مقاتل من 48 جنسية والان تستطيعين أن تتصورى من فى المقاومة بدأت متأثرة بالربيع العربى وبدأت أمور تجد فى دمشق وفى درعا والنظام لم يحسن التعامل معها وكان هناك كثر من الوسطاء طلبو من بشار أن يحسن التصرف لكنه وقتها قال المقولة الشهيرة على طريقة مصر ليست تونس وسوريا ليست مصر ولا تونس لا أحد يستطيع أن يعرف أنكى أمام موجة عاتية من التغيير ولكنها لكونها مثل تيارات التحول فى الوطن العربى لم يكن لديها الرؤية والبرامج وقيادة فالحالة الثورية دعت كل الأطرف إلى الخطأ فى الحسابات لكن النظام السورى كان عليه أن يقوم بأشياء لو كان يريد البقاء ولأن الشعب السورى فور انتشار موجات الربيع العربى قال ليس هذا ما أريده ولكن لاأريد أيضا النظام أريد التغيير وفى ذات الوقت يقال للرئيس السورى اذهب إلى درعا وعالج الأمور فيرفض التعاطى مع مجريات الأمور ووسط هذا الزخم كان هذا التحرك موضوع ضمن إطار دولى له خططه فأنتى أمام وضع لاتسطيعى الدفاع عنه ولاتستطيعى الوقوف ضده هناك معارضة لابأس بها فى الداخل لكن صوتها مخنوق ممكن يعتمد عليها لكن الشعب السورى نفسه واضح انه رغم مارأيناه على مدار العامين ونصف العام فى سوريا من سلخ وتدفق للسلاح لازال هناك دولة وشعب يدافع عن هذه الدولة بشكل أو بأخر.

*لكن السؤال من ورط النظام السورى فى هذه الأسلحة؟

*السؤال عندما قلت أن النظام السورى يرى أن الأزمة أمنية وهناك أيضا معارضة ترى أن الحل هو التدخل العسكرى الذى لم تستطع أن تملك آلياته رغم تدفق الأسلحة غير المسبوق من تركيا ودول عربية كثيرة جداً فمشكلة حدود سوريا أنها مفتوحة ويصعب أن تكون مغلقة فأنتى أمام بلد مغرق فى الحرب لكن هذا الطرف الذى نسميه غير القادر على الانتصار فى الحرب وهو ما يطلق عليه المعارضة أو المقاومة يستعين بالنظام الخارجى وهو لا يريد ذلك بل يرى أن ما يريده يتحقق لكن هم فى حالة إصرار على أن يتدخل باى شكل من الأشكال جائت قصة المحظور الدولى فاستخدمت فى المرة الأولى وثبت أنه لم يكن إستخدام من قبل الحكومة فى المرة الثانية يقال أنه لايمكن أن يكون إلا النظام وأنا اشك فى هذا لعدة أسباب أولها أن النظام لم يكن فى حاجة لها خاصة أنه بعد معركة القصير حقق انتصارا على الأرض لابأس به وقد يستطيع أن يبنى عليه وكان قد إقترب أن يقول انتصرنا ويطرح السؤال ماذا بعد؟ على فرض أنه إنتصر ثانياً: ثبت أن الشريط الرئيسى الذى كان قد إستعمل فى إدانة النظام السورى فى مجزرة الغاز السام ثبت أنه اذيع قبل المجزرة على اليوتيوب بيومين أو ثلاثة وثبت أن بعض التسجيلات للاشرطة سابقة أو مزورة ولو كان الامريكان متأكدين أن المجزرة ارتكبت من النظام لكان موقفهم سيكون أقوى 100 مرة لكن واضح أن ثمة أطراف تضغط على أوباما للتدخل كما كان يحدث فى مصر إبان حكم مرسى وهم يقولون للجيش من فضلك تدخل والأمريكان ليسو على استعداد للندخل لأسباب تتعلق بقوتهم وأنهم ليس لديهم من التصور لما بعد العبث؟ لكن السبب الثالث الذى يؤكد أن بشار الأسد لم يستخدم السلاح هو أن المراقبين كانو موجودين قبلها فى بعد لايتجاوز 30 كلم عن الموقع لايمكن أن يقبل نظام إنى ستخدم سلاح نووى وهو يعلم أن الرئيس الأمريكى فى ظروفه الداخلية.

*لكن يبدو أن الرئيس الأمريكى هو الوحيد الذى يريد توجيه هذه الضربة العسكرية بريطانيا مجلس العموم رفض روسيا تقف بالمرصاد والصين أيضا موقفها قوى؟

*-أنا لآ أعتقد أن أوباما يريد توجيه ضربة لسوريا لأن العالم كله يسأل بشكل مختلف عنا وماذا بعد؟ الامريكان وفى أوروبا وفى مجلس العموم فى بريطانيا تسأل ذات السؤال ماذا بعد وهذه العناصر فى الداخل التكفيرين والجهاديين وجبهة النصرة موجودة الآن بالداخل هم العناصر الأكثر بروزاً فى الصورة الخاصة بالمقاومة فهم الآن فى حالة خلاف كبيرة بينهم أكثر من خلافاتهم مع النظام نفسه فأنتى أمام موقف فى غاية الصعوبة فى سوريا إذا ماوجهت الضربة وسقط النظام سوف يجر آثارة على كل مكان فى المنطقة وأظن لو نظرتى تصرفات أوباما وكيف قدم الأزمة للشعب الأمريكى ونحن نعلم بموجب الثقافة الأمريكية أن كل رئيس أمريكى يريد أن يبحث عن حربة حتى لو حصلوا على جائزة نوبل للسلام فكلاً منهم يريد أن يبحث عن فحولته بحربه لايوجد أى رئيس أمريكى لم يبحث عن حرب لماذا تردد أوباما ولماذا أرسله للكونجرس رغم أن لديه من الصلاحيات لأسباب كثيرة أولها أن السؤال ماذا بعد؟ ثم أنه ايقن أن قوة روسيا قادمة وانها قادمة إلى المنطقة وبشدة لكن السبب الثالث هو الصين التى لم يأخذ أحد فى ذهنه دورها نحن نرى الروس فى دمشق لكن لم يلحظ احد حجم التواجد الصينى فى إيران فجميع بترول إيران يصدر إلى الصين فى حساب بنكى خاص فى بنك الصين الوطنى وأن بكين أصبحت عاصمة تصدير النقط الإيرانى فأنتى أمام مشهد يجعل أى رئيس أمريكى واسف لأنى أقول هذا الكلام.

*هل عودته عن قراره بسبب رفض الشعب الأمريكى؟

*ألشعب الأمريكى لا يريد حروباً وهذا موضوع طويل لكن أيضا أنتى أمام رئيس ليس واثقاً من نفسه وهو فى مدته الثانية وليس محتاجاً إلى التفويض كل رئيس أمريكى كلينتون ضرب العراق ثعلب الصحراء ولكن أى يطلب أوباما هذا بهذا الشكل الدراماتيكى بصوت عالى يختلف عن طبيعته هو رجل فى مأزق ولا يعرف كيف يتصرف قد يكون راغباً فى توجيه ضربة لإثبات أنه قادر لكن المصلحة الأمريكية والضرورات الأمريكية والدولية تفرض عليه التمهل.

*هل إذا المبادرة الروسية تعتبر مخرجاً للازمة؟

*أريد أن أقول لكى أن المبادرة فى الأصل أمريكية.

*لأنها صدرت عن لسان كيرى؟

*كيرى قالها علناً ثم فيما بعد كانت الاساس لبدأ المفاوضات مع الروس فى قمة العشرين لكن الامركيان فى واقع الأمر دليل آخر رغم إشتهائه للضربة على أساس تاريخى وشخصى إلا أن الضرورات تمنعه وهذا ما لايفهمه العالم العربى وأنا أتعجب أن بعض العرب فى حالة إحباط أن أوباما لم يستجب للضربة وهذا هو السؤال لماذا نفكر بدون عقل وبثارات قديمة لانعرف مبعثها دون أن نجيب على سؤال ماذا بعد؟ هذا الذى يحدث يؤدى إلى كارثة محققة للعالم العربى بأسره.

3

*قبل أن أنتقل إلى الموقف العربى دعنى أعود بك مجدداً إلى الموقف البريطانى والفرنسى وهذا لدورها فى خارطة القوى مجلس العموم رفض فى بريطانيا ولكن لوران مستمر فى فرنسا الموقف الفرنسى يبدو وكأنه رغبة فى إستعادة الأطماع فى الشرق الأوسط؟

*الغريب جداً أن نلحظ أن الموقف البريطانى كان رئيسياً فى ضربة العراق وفى ضربة ليبيا لانها المستعمرات القديمة والامريكان إعتمدو على الانجليز الغريب جداً أن التقرير وخذى الجزأ الذى اقتطعه الامريكان من التقرير المقدم لمجلس الأمن قالوا بناء على معلومات فرنسية وهذا دليل أنها ليست من عندهم ويبدو أن معلومات فرنسية مستقاه فى منبعها من إسرائيل وعلى كل الناس فى هذه اللحظة أن يقفو ويتنبهوا ماذا فعلو بالعالم العربى؟ ودعينا نعود إلى بريطانيا وفرنسا ونحن أمام عالم جديد يتشكل الآن.

*هناك نظام عالمى جديد؟

*نعم هناك نظام عالمى جديد أو من الممكن أن يطلق عليها شراكة عالمية لأن الحديث عن النظام يعكس وجود قيادة لكن نحن أمام مرحلة تشكيل فى طور ترسيم ملامحها من لهم قيمة فى هذا التشكيل هم الاقوى على مواجهة المستقبل أمريكا بالتأكيد لكن بطريقة أخرى بدلاً من هايبر باور تنازلت إلى سوبر باور بدلاً من أن متفردة بالقوة فى العالم والقيادة فهى لمتعد قائد فهى لاتستطيع بأوضاعها الاقتصادية الحالية رغم الانتعاش الراهن فى هذه القوة المشتكلة هناك روسيا عائدة والصين فالقرن القادم آسيوى بالتأكيد سواء إستطاعت أن تلحق الهند بالصين أو لم تستطيع ملامح القرن الحادى والعشرين يتشكل بملامح آسيوية ولايبحث عن نظام صارم الانجليز والفرنسيين تملكان ذكريات الامراطورية ولكن ليس لديها وسائل هذه الامبراطورية وهى جميعاً تحاول عن طريق أمريكا وعن طريق الاتصل بروسيا لكن اوروبا الموحدة " حلف الاطلنطى " ممكن أن يكون جزء من المستقبل لكن ليس دولة لوحدها.

4

الأمم المتحدة

*الأمم المتحدة فى هذا النظام العالمى الذى يعيش طور التشكل لم يعد لها دوراً سوى كتابة بعض التقارير؟

* الأمم المتحدة فى واقع الأمر جدياً همشت منذ أزمة السويس عندما وقف الأمين وقتها شجاعاً وقال هناك دولتين من الأمم المتحدة إنتهكوا الميثاق فى العدوان الثلاثى وهذا لايمكن أن يعود فقد إهتز وأضيف على الاهتزاز ثم نشأتن مجموعة عدم الانحياز التى كانت مصر عضواً فيها الهند والصين وبدأ العالم يتحرك من خارج الأمم المتحدة بعد هذه الحركة ولكن رغم ذلك لازلنا نحتاج إلى الأمم المتحدة رغم كون المرحلة الحالية هى الاضعف فيها على الاطلاق ولكن المباحثات تخرج من خارج إطار الأمم المتحدة وهذا مابدى واضحاً فى قمة العشرين فهذه أغلبية لاترى أنه يجبان تنتظر أغلبية, أقلية فمجلس الأمن نشأ بعد الحرب العالمية الثانية نظام الأمم المتحدة لم يعد فاعلاً لكن أعتقد أن دوره فى الفترة المقبلة مهم على الاقل حتى لو كان أخلاقياً.

*هل هذا العجز العربى هو السبب الرئيسى لما وصلنا إليه وفى كل موقعة يجرب التدخل بسبب الصمت؟

* للأسف الشديد نحن من إستدعينا التدخل الاجنبى ولاأحبذ أن أعود إلى تواريخ قديمة لكن بدى لدينا وهم حتى من سنة 74 ونحن نتصور أن الحل لدى أمريكا وحتى عندما حاول الاتحاد الاوروبى يتدخل فى أزمات الشرق الاوسط كان يقال لهم " من فضلكم لاتتدخلو وتفسدوا إتفاقاتنا مع أمريكا فهى تقدر وأنتم لاتقدرون

الرئيس ميتران قال لى ذات مرة " باريس ليست محطة للسفر من القاهرة إلى واشنطن ليست محطة إنتقال مؤقتة دورها أكبر من ذلك نحن من إستدعينا التدخل الاجنبى وهم رحبو ودخلو واصبحو طرف موجود فى كل أزمة وفى كل حديث وطرف فاعل.

*مامصلحة اطراف عربية أن تمول المعارضة السورية؟

* هذا من الالغاز التى لاأستطيع فهمها وسأحاول الحديث عنه فى وقت لاحق هناك ـاييد مشروع إذا كان هناك معارضة منذ درعا هناك شعب ثائر هذا مقبول هذه إشارات ثورية المساندة مطلوبة لكن إرسال السلاح بهذه الطريقة وبهذا الشحن سواء من تركيا ومن الاردن بلا حدود من لبنان ومن العراق عن طريق قبائل الانبار نحن أمام عالم يفكر فى مستقبل وعالم عربى يفكر فى ماضى ويريد أن يسوى حسابات أنا لاأعرفها وهنا غياب مصر يقلنى أكثر من أى شىء آخر لأن غياب مصر لامستقبل لمصر خارج العالم العربى وهى موجودة فى مشروع القومى للعالم العربى حتى وأن كان حلماً لكن هل لهذه الدرجة تضائلت أمالنا وأحلامنا لدرجة اننا لانستطيع أن نعرف ماهى الحكاية؟ لكن هذا العالم العربى يسير إلى الهاوية دون أن يسمح لنفسه أن يعرف إلى أين سنذهب.

5

تكليفات النيتو

*اذكر أنك فى حلقة سابقىة حدثتنا عن تكليفات الناتو الجديدة وكيف كلفت دول ليس الاغارة لكن بمحاولات السيطرة على دول اخرى بالمنطقة فى إطار مايسمى بصراع المصالح ؟

*أعتذر أن حديثنا للناس قد يبدو جافاً لكن حقيقة لاأعرف ماهى الوسيلة للوصول إلى ذلك الناس تعبت لكن عودة للحديث عندما نرى فى مصر وفى الوطن العربى أن ثمة انظمة إستوفت عمرها وفى طريقها للسقوط العالم الخارجى رأى ذلك وتزامن ذلك مع تنازل أمريكا عن مكانة الهايبر باور إلى السوبر باور لانها ايقنت فى لحظة أن تكاليف الاحتفاظ بالقوة فى العالم مكلفة ولايمكن أن تتحملها وهذا قرار سياسة سليم أن يبحثو عن طريق للنزول وليس على طريقة نشوء إمبراطورية فتزيل الاخرى لكن لاول مرة يحدث تغيير بسبب مواقع القوى والمعرفة من اول القرن الجديد العالم يبحث مسبقاً والولايات المتحدة بحثت وعرفت أن منطقة ما من العالم ستحدث بها تحولات وأن أمركيا لابد أن تكون حاضرة ومؤثرة لأن القوى العسكرية قد لاتكون الوسيلة وبالتالى كان البحث عن إحياء مايسمى حلف الاطلنطى بعد أن بدى أمام الناس أن مهتمه إنتهت بنهاية الحرب الباردة والقضاء على الاتحاد السوفيتى ويتضح فى ذات الوقت الفراغ التى قد يحدث فى المنطقة وأن الانظمة أيلة لسلقوط وأن ثمة إنكشاف كبير وبالتالى وهى منطقة مصلحة لهم بدأو يفكرون فى عودة الاطلنطى والنيتو بعد بحث طويل توصلوا إلى إنشاء لجنة ترأسها مادلين أوربرايت وهذه اللجنة وضعت تقريرها فى عام 2010 فى شهر مايو وهذا التقرير واضح ويقول أن هذه المنطقة وطريقة العمل بها تحتاج إلى طريقة مختلفة وأن حلف الاطلنطى بعد سقوط السوفييت يحتاج إلى مهام مختلفة وهنا إلتقاء المصالح ولابد من الصترف بها ومن هنا يبدأ زحف دول جنوب أوروبا أصحاب المستعمرات السابقة فى الزحف على شمال إفريقيا وهذا مابدى فى ليبيا وأن حلف الاطلنطى ممثلاً فى تركيا يبدا يعمل فى المنطقة الحساسة الشرق الاقصى بشكل عام وفد بدأ الوضع بالدور التركى ثم الدور الاردوغانى وهو يتصور وقد نجح فى منصب عمدة إسطمبول وهو منصب أهم من رئيس الوزارة ثم نجح كرئيس وزارة لكن بدى منتجاً لشيئاً ما جيد ثم تراوده الاحلام لأن يكون رئيساً للابد مثل الباقين ثم تلقف هذا الكلام من الحلف وكان لديه وزير خارجيته اوغلو فكساه بالمشروع العثمانى وبدأ المشروع العثمانى بدأ يرتب نفسه لهذا الدور منذ 2010 إعلامياً وسياسياً وإقتصادياً لانشاء قواعد حقيقية للانطلاق وأخذت كمية من التقدير فى الوطن العربى ليكون نموذجاً للانطلاق فى الوطن العربى وتقليده وأنا أعرف أن أوباما أخبر رئيساً عربياً قائلاً له إنظر فى عينى فى غضون عامين لن تحتاج الولايات المتحدة إلى بترولكم لكن الاهم من الاكتفاء هو السيطرة على المنابع لكنه ثبت وعبر التاريخ أنه ليس هناك بدائل للطاقة فى المدى المنظور وتركيا لديها دور تحافظ وتنفذ إلى مواقع البترول ثم أن تقوم بصيانة خطوط الانابيب الموجودة فى اوروبا بالغاز وبالتايل هناك أهداف إستراتجية وطموح إمبراطورى يراود تركيا بشكل قريب العهد واعتقد أن سوريا بدت أمام الجميع قابلة لسلقوط الثورات العربية تعمل عل ىقدم وساق وليبيا إنتهت بضربة عسكرية وعادو وأخذو إمتيازات بترول ليبيا كما كانت كما حدث فى العراق وبالتالى فإن سوريا بدت هى مربط السيطرة على المنطقة لانها عقدة هذه المنطقة هى قلب المنطقة وهى كيان المنطقة القلق لاسباب كثيرة جداً وهى الكيان الجريح الذى مزق بكل الاطماع من اول وعد بلفور وساسبيكو.

*هل هنا إسرائيل والصراع العربى الاسرائيلى هل أمريكا تلعب هنا لصالح دك البنية الرئيسية السورية؟

* أنا اتمنى أن تطلى على إتفاق أمنى عقدته امريكا مع إسرائيل هناك إتفاقيات لتبادل المعلومات الاستخباراتية بين الدول بإستمرار وهذا مفهوم لكن أن تعطى لكن الغريب أن ثمة إتفاق أمنى غريب بين الولايات المتحدة وإسرائيل ونحن لم نقرأه ولم ندرسه يسمح انترى كل المواد الخام للمخابرات الامريكة بمعنى تسجيلات المكالمات وعندما كانت السى أى إى والمركز القومى وكالة الاستخبارات الدولية الرئيسية تتنصت على كل مكالمات العالم وهذا معناه أنه عندما تعطى لاحدهما المواد الخام فهذا يعنى أن لديه المحادثات والصفقات كما يجرى ولم تعقد الولايات المتحدة عبر تاريخها أن عقدت إتفاقاً أمنياً سواء مع دول أوروبا أو غيرها بهذا المقتضى إذا كانت هى تتجسس على العالم كله هذا يعنى أن إسرائيل تعلم كل شىء وعنما تتحدث عن إسرائيل فهى فى الوضع الامثل الذى تيرد أن تكون فيه النظام العربى كله يسقط العراق سقطت وسوريا ومصر فى مشكلة والقضية الفلسطينية فى طريقها للتسوية بأى الطرق هى لاتحارب ولكن العب يقتلون بعضهم البعض ليس ذلك فقط بل والسلاح يتدفق واطراف أخرى تدفعه فهى فى منتهى السعادة.

*إيران تبدو وكأنها الهدف الذى سيبقى فى الخلفية؟

*علينا أن نأخذ فى إعتبارنا أن الصراع الدولى ينتقل من الشرق الاوسط إلى الشرق الاقصى وإيران تسمى فى الجغرافيا القاعدة فهى هضبة مرتفعة مطلة على أسيا والبلقان فهى الموقع الاستراتيجى وهذه هى الحليف المطلوب وأتعجب أنه لايوجد من يقرأ الوثائق فأمريكا وإسرائيل وضعو فى مايو 73 قبل الحرب سيناريو لغزو السعودية بواسطة إيران إذا ماحدثت قلاقل والغرب ليسو مثلنا فهم لايريدون إلا إسترداد إيران فهى الحليف الاستراتيجى له وهى دولة ليست عربية وسياسته فالصراع الذى ينتقل إلى بؤرته الجديدة إيران مهمة جداً وإذا كنا نتحدث عنها كهضبة مطلة على البلقان فهى أيضا مهمة جداً لانابيب الغاز ومصادر الطاقة أيضا إيران مهمة جداً وعندما نتحدث عن حليف قوى وقادر فإن ذلك سيكون تركيا أو إيران فى عصر سابق كانت مصر ضمن المعادلة لكن الآن فلا.

*كان دائماً فى الحديث فى قمة العشرين عندما يتحدث كيرى عن الشرق فهو يقول سوريا ثم إيران؟

*سوريا فى واقع الأمر هى مدخل خلفى لايران.

*هل بعد سوريا ثمة ضربة لايران؟

*أريد أن أقول لكى إنى اخشى أن الغرب لايريد تدمير إيران بلأ إستردادها فالعرب أثبتوا أنهم أناس لايثق فيهم وأنهم غنائم مستباحة لكن إيران لاتزال القوة والغرب يرغب فى إسترادها وليست تدميرها.

*كيف السبيل إلى هذا الاسترداد؟

*عن طريق إسقاط النظام الخاص بالثورة الاسلامية وتبنى قضايا عربية مثل فلسطين والقدس بالذات أهميتها فى الفكر الإسلامى إما تغيير النظام أو أن يغير النظام من سياساته.

*الصين وأنت قلت الصين موجودة فى طهران إذا كان الروس متواجدين فى سوريا؟

*أريد أن أقول لكى أن إيران هى الهدف الرئيسى فى هذه المعركة وجزء كبير جداً مما يحدقث فى سوريا يستهدف إيران وحلفائها فالهدف تصفية سوريا وحزب الله فأنتى أمام الصين التى تتعامل فى المنطقة بفكر مختلف عن الامريكان فهى تحب بناء علاقات قوية مع العرب وتتمنى أن يكون العرب جيدين لكنها لنتسمح بأن تضيع إيران ولايريدون تغييرها من خلال نظام موالى للغرب ثم يستخدم كمرتكز كقاعدة فى الصراع نحو الشرق الاقصى.

6

حزب الله والضربة

*بمناسبة ذكرك حزب الله ماموقفه بعد توجيه الضربة لسوريا؟

*سيكون موقفه فى منتهى الصعوبة وأخشى أن تتحول لبنان إلى وضع صعب من خلال شدة التوترات فى سوريا وأنا دائماً أعتقد أن لبنان اشبه بنافذة فى حائط النظام العربى لكنها مصنوعة من الزجاج المعشق فهى نظام هش فإذا ماإهتز الجدار سيسقط الزجاج.

*ماذا عن الخليج وهى تضم أهم منابع النفط؟

*أريد أن أقول لكى مرات انظر إلى مواقف دول الخليج واعجب فدول الخليج فى خطر وأنا تحدثت فى مايو منذ عام كنت مدعواً لندوة هناك دعوت إليها فى يناير وقبلت ذلك ولبيتها لكن إخترت أن أتحدث عن الأمن الخليجى ومستقبله فالصراع هناك كله على النفط وبدائل الطاقة كلها لم تعد تسمع بتنوع آخر بعدما حدث فى اليابان فى فوكشيميا أصبح حلماً وتقلصت الامال عليها وبالتالى البترول لازال مهماً صحيح لم يعد مهماً للولايات المتحدة لكن السيطرة عليها مهم كيف لهذه الدول الست المطلة على الخليج وفى مواجهة منطقة اسيا التى تشهد نمواً فى القوة وكيف فى ظل الصراع على البترول والمناطق الاستراتجية سيؤثر ذلك على الخليج الذى هو مليء بالعناصر الاسيوية بالاساس والتى أصبحت تقارب أن تكون أكبر من عدد السكان وأنا أعتقد أن الخليج فى خطر حقيقى لم يواجهه.

*ماهو هذا الخطر الذى يواجه الخليج معظمها موالى لسياسات الولايات المتحدة؟

*إذا كانت الولايات المتحدة الآن تتنازل وهناك دول تنشأ فى قوتها فى الجناح الاسيوى الصين واليابان وإ حتياجتها للوقود والطاقة تزداد هناك ضغوط اسيوية ولها قواعد فى دول الخليج من خلال العمالة وتمثل أغلبية انتى أمام خطر داهم وهى لم تعد تعتمد علىى عمقها العربى ومن ثم فهى مكشوفة فى الصراع القادم على أسيا.

7

الجامعة العربية.

*هل تشعر بالذنب من موقف مصر تجاه سوريا؟

* أعتقد أن سوريا كيان لو تم دراسته جغرفافياً وتاريخياً هناك إرتباط تجاه سوريا بين منطقة أسيا التى حدثت فيها حضارات وماحدث فى إفريقيا هى منطقة حافلة بالاحداث والتاريخ ورسالات الهدى كان فى سوريا أو من حولها إما سوريا الشام التاريخية أو حولها المشكلة أن البعض يعتقد أن الوحدة مع سوريا فرضت على ناصر لأنه رأة المخاطر من تركيا وإيران أو من حلف بغداد أو الامريكان لأنه الموقع الواصل لافريقيا وأسيا وأوروبا وليس له مثيل عالمياً وقيمته الثقافية والتاريخية بالنسبة لمصر فى خروج مصر للوطن العربى مصر ليس لها ظهير فى هذه الصحارى فى سيناء والاماكن المحيطة سوى سوريا.

*لماذا تحس بالذنب؟

*أشعر بالذنب عندما أجد ببساطة اننا فى موقف لم يسمح لنا بالتدخل فى الأزمة السورية وكنت أتصور أنها تختلف عن أى أزمة فى المنطقة وعندما كنت انتقد الدكتور مرسى أنه ذهب لقطع العلاقات بين مصر وسوريا أنت فى هذا الوقت لاتستطيع أن تستغنى عنها بالمعنى الرمزى لانها وجودك هناك لايمكن أن تقطع بين اشلعبين كنت اشعر أن سوريا فى حرب 73 ظلمت الغريب أن نظام البعث لم صدق معنا قط إلا فى عام 73 حيث أمكن التنسيق لولا أنها كانت موجودة فى الحرب وكانت هناك جبهة ثانية وإرتأت إسرئايل أنه أولى من التخلص من العبور المصرى أن يتم تصفية الجبهة السورية لاأصبح متعذراً جداً إنجاز أى هدف عسكرى فى 73 النظام السورى فى هذا الوقت لاسبابه دخل معنا فى الحرب وقرار وقف الحرب أنا فى يوم 6 أكتوبر كنت فى قلق كبير ليس على مصر بقدر الموقف السورى وعندما شاهدنا الدبابات على الجولان السورية شعرت بفرح كبير لقد خرجنا فى قرار وقف إطلاق النار بمفردنا وأنا أعتقد أن سوريا رفعت حملاً كبيراً عنا فى 6 أكتوبر وكنت أتمنى عندما ذهبت للرئيس السادات وجيهان السادات وقلت له سؤال واحد فقط هل ستقبل وقف إطلاق النار بهذه الطريقة هل أخطرت سوريا؟ قال لى السوفييت يخطروها فقلت له " عندما دخل حافظ الاسد دخل الحرب دخل فى إتفاق معك وليس مع السوفييت وبالتالى الأولى أن تخطره عند وقف إطلاق النار ولكن لم يبدو مقتنعاً سوريا بشكل ما تشعر أنها أخلصت عندما صدق البعث لأول مرة.

*ولم يكن صادقاً قبل ذلك؟

*أنا أعتقد أن صفحة حزب البعث لم تكن ناصعة إطلاقاً مليئة بالمشاكل والعقد بلا حدود لكنى هذه الأزمة لم افرق بين البعث وقد رايت الشعب السورى قبل الوحدة ورأيت الشعب يوم الوحدة فهو شعب مقبل على مصر إقبال ليس له حدود ومصر طبييعاً وإستراتيجاً وتاريخياً وكل شىء لابد أن تكون موجودة وقريبة ومتعاونة مع سوريا سوريا بهذا التمزيق وبمغامرات حزب البعث وماتخيلت أن مصر تخلت عنها هو شعب يشعر بوحدة ووحشة إتركك من النظام.


*هل إلتقيت بشار الاسد؟

*مع الاسف أنا لا أعرفه ولكنى تلقيت منه دعوات للزيارة ولم ألبها وقلت للوسطاء إنى أرفض التوريث فى مصر وأعارضه فكيف اؤيده فى سوريا واقابل الوريث وقلت هذا لوزير خارجيته ونائبة الرئيس وكنت ضد هذا التوريث فقد اراد أن يجدد الصداقة التى كانت بيين وبين والده لكن مايصلح بين الاباء لايمكن أن يكون بين الابناء وكان حافظ الاسد يلتقى بيا ويضل تحدث لمدد تصل إلى 8 ساعات متواصلة وقد إتصل بى مرات كثيرة جداً.

8
مستقبل النظام والمعارضة

*ماهى سيناريوهات المستقبل لسوريا؟ هل تتوقع ضربة عسكرية؟

*أعتقد أنه ليس هناك ضربة عسكرية وكذلك فإن المغامرة بالحديث عن المستقبل فى أوضاع مرتبكة بهذا الشكل صعب جداً لكن فى مسار الأمور بهذا الشكل فكرة إستهوال الامريكان لما يمكن إنى حدث فى سوريا أو المنطقة بعد سقوط النظام وهى يقظة متأخرة على أية حال فى العالم العربى وموجود فى السياسة المصرية هناك تحفظ تجاه الضربة فى اماكن فى اوروبا فيها تحفظ للضربة الكل يراهن أن نهاية فترة رئاسة بشار 2014 وأرى أنه من الصعب أن يترشح للرئاسة مرة ثانية وأرى أن الجميع يرنو إلى حل سلمى ينتج عنه نظام قوى والكرر على الكلمة فى دمشق.

*ماذا يعنى حلاً سلمياً؟

* هذا يعنى أن الأطرف المعقولة فى المعارضة لا يمكن الاتفاق مع القاعدة وجبهة النصرة النظرة إلى من بقى من المعارضة والمعقولة مع عناصر من النظام وأتوقع أن لايترشح أو ينصحه أحدهم بأن لايترشح مجدداً وأعتقد أنه لابد أن يكون الشخص محل توافق من الجميع وليس من الممكنالان فرض الحلول من الخارج لايمكن أن يملى أحدهم حلاً الحل السياسى كان فى المسار وهذا جنيف 1 عندما فعلها الاخضر الابراهيمى.

*وهناك جنيف 2 ولم تحدث؟

*حدثت ولابد أن نكون واضحين فى هذا ببساطة الامريكان قالوا حتى للاخضر الابراهيمى أن إنتصارات النظام السورى فى القصير لم تعد تصلح للتفاوض جنيف 2 ولدت وأجلت فى هذه اللحظة وتم التأجيل لاخفاء أية آثار إنتصارات للنظام السورى قد يكونب شار الاسد حصل عليها فى غالب الأمر اتصور مع إستهوال كافة الأطرف لما قد يحدث بعد السقوط وأتوقع أن النظام وقد أتت الضربة بنتائجها بالفعل فقد ادركت كافة الأطرف أن بشار الاسد كنظام لم يعد قادراً على البقاء بعد 2014 فى نهاية طبيعية سيتم إغلاقها لن يكون هناك طرف فائز ومهزوم وقد يكون الموقف بهذا الشكل قابل لبناء ما الاهم أن يتفق النظام والمعارضة أن يتفقوا على خطوط اساسية للشكل الائتلافى وأعتقد انه لافائدة من الارهابيين فأنتى عليكى أن تصلى بمساعدة المجتمع الدولى والعربى إلى جنيف 2 وفى ضمن ومعرض هذا يتمك الاتفاق أن الرئيس بشار الاسد لن يرشح نفسه مجدداً إلى الرئاسة ولم يعد جائزاً أن يترشح لأن سوريا أكبر وأهم من أن تدخل فى مساومات بهذا الشكل لكن أعتقد انه صعب أن يوجد فراغ فى السلطة فى دمشق وكل الأطرف تدرك ذلك حيث يكون هناك صورة متجددة لكن فى وجود سلطة وإلا فقد ذهبت البلاد.

*لكن من هى المعارضة وهى مفككة؟

*المعارضة فى الخارج قد تبدو مفككة لكن اعتقد أن ثمة أصوات لمعارضة داخلية وهم الاهم والطرف الاكبر وضد العمليات المسلحة وضد الاختراق الارهابى هناك أطراف يمكن بشكل أوب آخر التوصل إلى إتفاق يربط بين اطياف مختلفة ومتنوعة مع عناصر أخرى من تلك التى تعاونت مع بشار الاسد تذكرى تذكرى ماحدث فى حلب أعتقد أن بقاء الجيش السورى قاتل بهذا الشكل حتى الآن يعنى أنه يمكن الابقاء على القوة والتعويل عليها فى مرحلة مابعد 2014.

*هل لازال هناك نظاماً لبشار الاسد أم أنه سقط بالفعل؟

* أعتقد أن بشار الاسد لم يعد مقبولاً فى شكل المستقبل أكبر خدمة يعملها لسوريا أن يعلن عدم خوض الانتخابات لكن المشكلة الحقيقية انه لو اعلن هذا مبكراً فهذا يعنى أن المعارضة السورية فى الخارج تشجعت للدخول وهنا تحدث مشكلة أنتى أمام لغز محير لاأحد يستطيع إنى فصح عن نواياه مبكراً ولاأحد يستطيع أن يتحمل كمية الضغوط الحالية وماحدث من أوباما وعرضه للازمة السورية على شعبه إلى الآن لازلت أعتقد أن سوريا لم تخسر كثيراً فى معركة السلاح الكيماوى لديها 1000 طن مكدسة والعالم ايقن انه لم يعد يجدى إستخدامه غير قابل للاستعمال وجوده عبء لأن النظام يتهم المعارضة بإستخدامها وهذا ليس بعيدأ أن يكونو هم من ألقوا هذه الغازات السامة وهم يقولون أن حجم المدفع الذى قذف الصاروخ موجود ولديهم ولايوجد شيئاً صعباً أنا أعتقد أن سوريا قد لايضايقها التخلص من هذه الحمولة بأكملها وقد أدرك العالم كله.

*قال انه مستعد لتسليم الأسلحة النووية وهذا إعتراف بحيازته لها؟

*لايوجد أحد لم يملك أسلحة كيماوية فى وقت من الاوقات فى إفريقيا واسيا وكل العالم أجمع حتى الولايات المتحدة إستخدمت الغازات السامة فى فيتنام بلا إستثناء فهو السلاح النهائى للفقير لمن يستطع تملك القنبلة النووية.

*بالطبع امريكا لاتبحث عن السلاح النووى الذى تملكه إسرائيل؟

*عندما أقول لكى أنهم يحصلون على خام المعلومات الاستخباراتية حتى المكالمات الغرامية عن ماذا سيبحثون؟

* عودة لسوريا قلت سابقاً أن أمريكا يجب أن يسودها نظام إلى الدين؟

* كل من اراد السيطرة على المنطقة إستخدم سلاح الدين الإسلامى حينما إعتقدو أن هذا الشيء الوحيد الثابت وماعدا ذلك هو عبارة عن إضافات نابليون عندما جاء مصر قال انه اسلم وذهبعلماء الازهر ليتأكدو أنه أجرى له عملية ختان طبقاً للشريعة الاسلامية فأنتى أمام هناك مشكلة كبيرة جاء الانجليز لتريب المنطقة بعد الحرب العالمية الأولى جائوا لسلاطين المسلمين الهاشميين وأسرة محمد على والسعوديين وفى تصورهم أن الإسلام هو الباقى ليبنى عليه بعيداً عن افكار الحداثة وهذا الكلام الفاضى وأنا بعد ثورة 23 يوليو وفى أول زيارة للولايات المتحدة الجميع يتحدث عن حلف إسلامى من أول دلاس وزير الخارجية وقتها ونهاية بمن تشائين باكستان أكبر دولة إسلامية فى السكان وتركيا اقوى دولة إسلامية ومصر للازهر فور أن سقط مشروع حلف بغداد تطورت إلى حلف إسلامى الذى تطور إلى مؤتمر الإسلامى وبإستمرار وعندما تعاملو مع الإخوان مبكراً أيقنوا أنهم أداة مستقبل وليس ماضى.

9

إخوان سوريا

*إذا طبقنا هذا على الوضع الراهن على تريد الولايات المتحدة الأمريكية تميكن الإخوان المسلمين فى سوريا؟

* هذا ماقلناه لاتمانع من وجود تيار إسلامى يحكم فى سوريا لكن ليس القاعدة وليس جبهة النصرة.

*لكن هناك تشابك؟

* لو جاء 2014 ولازالت هناك إستحكام فى الأزمة أعتقد أن سوريا ستضيع فلسطين مثلاً ماذا يجرى هناك سأقص عليكى قصة غريبة جداً الرئيس عباس جاء لمقابلة الرئيس مرسى وقال الاسرائليون ضغطون ويريدون تسوية دفعة واحدة ولا نعرف ماذا نصنع والامريكان لانعرف ماذا نصنع معهم؟ فقال له الدكتور مرسى إترك لنا الامريكان سنتعامل معهم بطريقتنا ويتابع ابو مازن وهو يقص القص دون الولوج فى التفاصيل لكنه كان يطلق على الدكتور مرسى الشيخ مرسى "قلت للشيخ مرسى جربنا قصة إتركوا لنا الامريكان سوف نتصرف معهم والنتيجة أن كل شىء يذهب الآن" لكن المشكلة أن التيار الإسلامى عنده حلم بالحكم والسلطة بإستمرار وسيلة لصنع شىء ما مستقبلى وهذه هى السياسة بإستمرار وهذا غير موجود وهى مشكلة وحرام غقحام الدين فى السياسة وإستعماله للوصول للسلطة دون أن تكون هناك رؤى فالمستقبل يحتاج إلى رؤى أفضل من ذلك.

*هل تتوقع إذا ماتجاوزنا أزمة الضربة العسكرية وجاء 204 واعلن انه لن يدخل الانتخابات؟

* لا يمكن أن يرشح نفسه لرئاسة اخرى لايمكن أن أراها لكن القضية كيف يمكن أن تنجح جنيف 2 الذى رأو الاهوال التى قد تحدث دون الحل السياسى وأن الجماعات الاسلامية يمكن أن تحكم ليس كذلك 2014 فاصلة كلحظة لكن كيف يمكن إستغلال اللحظة لتحقى قالتوافق وإعطاء الفرصة للمندوب الدولى وولدولتين الكبار روسيا, امريكا.

.10

صمود بشار

*فى خضم هذه الضغوط السؤال كيف صمد بشار الاسد كهذه الفترة؟

*هذا السؤال الذى يساله المعارضون هم تصورو انه لابد أن يخرج حالااً معنى أن تفشل الضغوط أن النظام لازال يعبر عن إرادة ما بشكل أو بأخر فى الشعب السورى أنا غير مؤمن بهذا النظام لكن فى بعض الاحيان وأنا خجل أن أقول مثل هذا الكلام أنه فى أوقات عصيبة نحتاج أن نمسك باى شىء يمكن الامساك به.

*لكن هذا نظام قاتل وسفاح كيف يعبر عن إرادة؟

* كل الانظمة سفاحة وقاتلة مما إبتلينا به فى هذا الفراغ السياسى والفكرى فى المنطقة الدين طرح نفسه وبقسوة من الطبيعى كونه المعنى الروحى والالهى يتجلى لكن إقحامه فى السياسة مشكلة وانتى تحدثتى بنفسك انه كيف قاسى النظام السورى وهو أكثر من عانى منه ويعرفه إذ نسأل كيف يقاتل الجيش السورى حتى الآن وكيف يكون الشعب صامد أيضا وكيف هناك مؤسسات داخل الدولة فاعلة كنت اتمنى أن تلعب مصر دور فى هذا وكنت أتمنى أن يدعو الرئيس مرسى بشار الاسد لرؤيته لكن فى ظل الضغوط العربية المسيطرة بات من الصعب وقتها حدوث ذلك وأعتقد أن الدور المصرى المعطل فى هذه القضية يعتبر من الكوارث المحققة.

11

الموقف الروسى

*هل سيبقى الموقف الروسى مؤازراً لنظام الاسد وما هى الأسباب؟

* الموقف الروسى وهى عائدة إلى المنطقة بقوة بنفس أهمية المنطقة للغرب هى مهمة لها أيضا فروسيا عائدة وبقوة واعتقد أن شواهد الموقف الروسى واضح فى موقفه ولا أستطيع أن ارى أسباباً ليتزحزح وقد حققوا نجاحاً كبيراً فى هذا الأول وقفوا فى وجه القوة الأمريكية, اثبتوا أمام العالم العربى أنهم بالامكان أن يكونوا نصيراً ولم يأخذ أحد فى ذهنه ظل الصين أو الظل الاسيوى كله بما تضمه من أندونسيا فايتنام الموحدة تتحدثى عن قرن وبقاياه وقرن ملامح الاسيوية فيه ظاهرة جداً ولاأتوقع أن تغير روسيا موقفها فى هذه الساعة المتأخرة من النهار واتوقع أن الجميع يراهن على 2014.

*هذا التنابز الذى شهده العالم بين سفن حربية بين أمريكا وروسيا؟

*سأقول لكى شيئاً عن ميتران فى وقت أزمة لبنان الألوى كنت أجد الولايات المتحدة تضع بوارجها أمام ثم بوارج روسية تقترب من السواحل ثم تبتعد فسألت ميتران قال "أحياناً القوة توحى بالتشويح والغضب" أنا أتصور أن هذه المظاهرات لا يوجد صدام بينهما ولا يمكن التلويح بالقوة العسكرية إشارات للطرف الاخر والعالم وإشارة للطرف الثالث المهتم ومعتمد عليه هذه الاشارات العسكرية ليستهى الموضوع الموضوع هو الادراك الذى ظهر فى واشنطن والاصرار الذى بدى فى موسكو يعكس تراجع القوة الأمريكية ثم مبادرة الولايات المتحدة فى قمة العشرين وهذه المظاهرات العسكرية جزء من تهيئة العمل السياسى الاساسى.

* سوريا تتصدر المشهد الدولى هل يخفض هذا الضغط على مصر لعودة الاخوان؟

* ليس الإخوان لكن التيار الإسلامى هناك قناعات ستأخذ وقتها قبل أن تتغير القناعات الاستراتجية لا تتغير بسهولة أليس غريباً أن لاتتغير منذ نابليون بونابرت إلى الآن لأنهم يرون أن الإسلام هو الذخيرة الجاهزة لمن يريد أن يحارب فى المنطقة.


*هل ذلك يخفف الضغط على مصر؟

*من الممكن أن يكون صححياً لكن قبل زمن طويل كان هناك ترابط لكن الآن الراوبط كاها مفكوكة ونحن لم نفعل شىء سوى قطع العلاقات معها وعندما قبلنا فى المفاوضات وحل المشكلات أن تكون كل دولة على حدة ماحدث فى العراق وسوريا وليبيا كان لابد أن ينبهنا هذا عالم يريد أن ينفرد بالمنطقة به القوى لكى ينفذ مايريد حتى لو لم يكن بينها تنسيق.

12

عودة مصر

*هل مصر قابلة للعودة إلى دورها؟

بأمانة شديدة لا تستطيع مصر أن تعود لدورها فى المنطقة إلا إذا نجحت فى تأسيس قاعدة ثابتة وراسخة وقوية لاتحدثونى عن دور خارجى أو إقليمى وضعى فى إعتبار أن قوتك بإستمرار كانت ناعمة ولسيت دولة عسكرية مثل المانيا لفرض نوع من الوحدة كان لديكى القوة الناعة التى أنشاتها القوى المصرية منذ محمد على حتى والمواريث الثقافية فى الازهر المشكلة أن قوتها الناعمة استنفذت أين نفاذك الثقافى والفكرى والعلم يهذه هى قوتك هذه قوتهك الحقيقية من يملك التأثير من يملك أدوات الـاثير ومن يملك الدور هو من يملك عناصر الدور.

*هل شعرت بعد 30 يونيو تقارب عربى وعودة روح قومية؟

*ماحدث فى مصر أعطى صدمة لمشروع الناتو وصدمة ضد استغلال الإسلام ووصدمة تنبيه ضد تركيا حتى لاتلعب دور القائد مشروع العثمانة تجدد الوضع على طريقة أوجلو لكن الوضع فى مصر لابد أن يتشكل بحيث يبدو أنه قادراً على مقادير هذا البلد.

*وبعد ذلك يستطيع أن يعود إلى دوره العربى؟

* يستطيع أن يعود إذا كان مسلحاً بالوعى وقادر إستعادة قوته وإمكانيات تأثيرة من الممكن أن تعود الظروف الحالية أخلت بالمنطقة كلها إذا كانت سوريا تعيش ما تعيشه الآن والقضية الفلسطينية بهذا الشكل كل هذا وإذا كان فى من ستؤثر مصر المنطقة العربية العام يحتاج مصر قوية حتى يستطيع أن تجمع جزءاً من هذا الشتات.