وزير التعليم العالى فى حوار لـ"اليوم السابع": سنسمح بالعمل الحزبى والسياسى بالجامعات.. منع الموظفين وأعضاء التدريس المتظاهرين من دخول الوزارة مخالف للقانون.. وأرفض الاستعانة بالشرطة للتأمين

أكد الدكتور مصطفى مسعد، وزير التعليم العالى، أن أى نشاط سواء سياسى أو ثقافى أو اجتماعى أو رياضى لطلاب الجامعات مسموح به، إذا لم يترتب عليه إخلال بالنظام فى الجامعة، حتى لو على إطار حزبى، مشيرا إلى أن العمل السياسى فى الجامعة من الطبيعى أن يكون على أساس حزبى، ولكن بشرط أن يكون بشكل جيد وناضج ويحترم حرمة الجامعات والمناخ المناسب لها.

ووصف مسعد، مسؤول ملف التعليم فى مشروع النهضة قبل توليه الوزارة، فى حواره مع «اليوم السابع» المرحلة التى تمر بها الجامعات ووزارة التعليم العالى من تصاعد الإضرابات والاحتجاجات بأنها فترة «إطفاء الحرائق».

واستعرض الوزير خلال الحوار استراتيجية الوزير فى الفترة المقبلة، والمشاكل التى يواجهها التعليم العالى وكيفية التغلب عليها، وقانون تنظيم الجامعات الذى سيطرح فى الفترة المقبلة، وموقف الوزارة من الخلافات حول اللائحة الطلابية، والقواعد الجديدة للقبول بالجامعات، ولماذا لم يطالب باستدعاء الشرطة للطلاب الذين يحاصرون الوزارة، وإلى نص الحوار..

◄ تحول العمل السياسى للدعاية فى بعض الجامعات للعمل الحزبى.. ما موقفكم من العمل الحزبى؟

- أى نشاط سواء سياسى أو ثقافى أو اجتماعى أو رياضى لطلاب الجامعات إذا لم يترتب عليه إخلال بالنظام فى الجامعة فلا أرى فيه بأسا، حتى لو كان على إطار حزبى، لأن العمل السياسى طبيعى جدا أن يكون على أساس حزبى، والعبرة فى طريقة إدارته، فإذا أديرت الخلافات الحزبية بشكل جيد وناضج ويحترم حرمة الجامعات والمناخ المناسب لها، فلا خلاف عليه مثله مثل تشجيع الأهلى والزمالك بشكل مثالى، أما إدارة الخلافات بشكل فيه عنف فيجب ألا يسمح به فى هذه الصورة، وشبابنا ناضج، فالسياسة أصبحت جزءا من مكون المصرى عموما، والشباب لهم دور مهم فى العمل السياسى فى مصر، ومن غير المعقول أن نظن أن الشاب من 18 سنة حتى 22 لن يفكر فى السياسة طوال تواجده فى الجامعة.
> لكن ربما يؤدى ذلك لصراعات ومشاكل فى الجامعات بين الطلاب وبعضهم البعض؟
- أريد أن أتعامل مع هذا الأمر بشكل واقعى، لكى لا أكون مثل من يضع رأسه فى الرمل، وأتمنى أن تكون الاختلافات بين الأفكار والاتجاهات، بشكل لا يترتب عليه إخلال بالعمل الجامعى والنشاط الطلابى، وإذا تم الأمر بهذه الصورة فسيثبت أبناؤنا الطلاب أنهم أقدر من نخب كثيرة على إدارة خلافاتهم بشكل لا يسىء للمجتمع الذى ينتمون إليه.

◄ ما موقفكم من الخلافات بين اتحاد طلاب مصر والقوى السياسية حول اللائحة الطلابية؟ وهل ستجرى الوزارة استفتاء طلابيا حول اللائحة قبل إقرارها؟

- توجد مسودة لائحة قدمت للمناقشة، والتصور أنها خرجت من خلال المجتمع الطلابى، وورش العمل من الشباب عليهم أن يراجعوها إذا كان فيها عيوب، ولا أحب أن نتدخل فى هذا الأمر، والشباب يدير أموره بشكل كبير، والاستفتاء آلية للوصول لموافقة نهائية، وننظر رؤية موقف جموع الطلاب، ومن ناحية المبدأ ليس هناك اعتراض، ولكن لابد أن ندرسها من جميع النواحى، ولكن إذا كان سيتم إجراء استفتاء طلابى يجب أن تنص اللائحة على أن الاستفتاء إحدى الآليات النهائية للموافقة عليها، وجموع وغالبية الشباب يجب أن يطلبوا إجراء استفتاء، وإذا طرحت الفكرة ولم نجد أى مشكلة قانونية فى تطبيقها فلا بأس.

◄ متى سيبدأ تطبيق الحد الأقصى للأجور فى الوزارة؟

- الحد الأقصى للأجور لن يزيد على 40 ألفا، وسيتم تطبيقه بدءا من الشهر المقبل، والمشكلة أن النظام المحاسبى يحتاج لإعادة تنظيمه، لأن بعض الناس يحصلون على دخل من مصادر مختلفة، وليس بالضرورة من مكان واحد، وذلك للأسف لأن نظام المحاسبى ليس آليا، والمفترض فى المستقبل القريب أن يتحول النظام المحاسبى آليا بحيث يظهر الدخل الكامل، وأظن أن ذلك توجه يجب أن يكون فى الدولة كلها لكى يطبق بشكل واقعى، ونحن نحتاج فى البلد عموما موضوع النظم الآلية فى البيانات بشكل جاد، والكثير من قواعد البيانات تحتاج لاستكمالها.

◄ما الأمور الملحة التى تحتاج وزارة التعليم لتطبيقها فى الجامعات خلال الأشهر المقبلة؟

- هدفنا استقلال الجامعات، وعلى المدى القصير سنضطر للتعامل مع الإمكانات المتاحة، وتركيزى مع الجامعات فى اتجاه تعظيم الاستفادة من وحدات ومراكز الجودة، بحيث نزيد كل عام عدد المقررات التى يتم تطبيق معايير الجودة عليها، وأركز على برامج التدريب المهارى للطلاب لتقليل الفجوة بين مستوى الخريجين وسوق العمل، بحيث تعظم الجامعات من حجم البرامج التدريبية المهنية، بحيث يكون الخريج أكثر استعدادا وتأهيلا للالتحاق بسوق العمل، وبدأنا فى رؤية للمراكز الثقافية والبعثات لتعظيم الاستفادة منها بمشاركة مستشارى مصر فى الخارج.

◄ وما موقف الوزارة من مشروعات التطوير وقواعد البيانات وتنمية قدرات أعضاء التدريس التى كانت تتم من قبل؟

- نعيد النظر فى كل مشروعات الوزارة، لنتأكد من مردودها، أو لتغيير طريقة العمل لتحسين مردودها وبدأنا مراجعة تفاصيل الإنفاق ومردوده، ولابد من إعادة النظر واستكماله ويرشد إذا احتاج لترشيد.

◄ما موقفك من محاصرة طلاب الدبلومات والشهادات المعادلة لوزارة التعليم العالى ومنع الموظفين من الدخول والخروج.. ولماذا لم تستدع الشرطة لإبعادهم خاصة أن ذلك تعطيل موظف عام عن أداء عمله؟

- نحاول أن نتعامل مع أبنائنا الطلاب بأكبر قدر من سعة الصدر، ونطلب تدخل الشرطة عندما نشعر أن الأمور تخرج عن السياق المناسب، ويأتى عدد محدود من الزملاء الضباط ويتناقشون معهم، ونجد أن النتائج جيدة، والوزارة تقع فى مكان حساس بوسط المدينة، ومسألة وجود أمن على الأبواب للتعامل مع الطلاب ممكن أن يترتب عليها مشاكل أكبر، ولكن ما يفعله الشباب خطأ لأن «التظاهر حاجة وما يفعله الطلاب وليس سليما %100».

◄ ما موقف الوزاراة من الاحتجاجات التى تشهدها الجامعة الأمريكية وتعطيل الطلاب الدراسة بها للمطالبة بتخفيض المصاريف وإحالة بعضهم للتحقيق ومظاهرات طلاب «الألمانية ومصر الدولية» لاختيار اتحاد طلابى منتخب؟

- هذه الاحتجاجات تجليات للحالة التى يعيشها البلد، والناس تطالب بما تراه حقا، وبقوة وببعض التجاوز أحيانا، وهذا أمر متوقع ولا نستغربه، ولا يوجد أى بأس فى التظاهر، والمطالبة بتخفيض المصاريف كما يحدث فى الجامعة الأمريكية، ولكن منع الناس من دخول الحرم الجامعى يجب ألا يستمر، بل يضع الطلاب تحت طائلة القانون ويجب ألا يسمح به، وفصل الطلاب فى هذه الحالة إجراء إدارى يعود إلى الجامعة دون تدخل من الوزارة، ولكن أظن أن الجامعات قبل أن تتخذ قرارا يجب أن تتناقش مع الشباب وتقنعهم بالحجج سواء بخصوص المصروفات واللائحة وغيرها.

◄ لماذا تصر الوزارة على أنها لن تستطيع زيادة مرتبات موظفى الجامعات رغم تأكيدها على تقديرها لمطالبهم ورغم تعطيلهم العمل فى أكثر من كلية؟

- نقدر مطالب الموظفين، ونتفهمها، ولكن الحاصل أن الوقت غير مناسب من ناحية إمكانات الدولة، ونناشد زملاءنا الموظفين الإداريين أن يصبروا على تحقيق المطالب لحين تحسن الأوضاع، وما نقوم به الآن إعادة هيكلة المكافآت، وتدبير من الموارد الذاتية، ولكن غير متاح أن نحمل الدولة بديون أخرى، لأنه لديها عجزا فى الموازنة تبحث كيفية تدبيره، ولكن هذه الاعتصامات والإضرابات عندما يصاحبها منع ناس أو إغلاق مكاتب فإن ذلك يضعهم تحت طائلة القانون.

◄ قلت عند توليك الوزارة إنه على رأس أولوياتك إعداد قانون جديد للجامعات.. ما أهم الملامح؟

- ننظر الآن نظرة شاملة للقانون الحالى، وننظر لتأثير القانون على العملية التعليمية ككل، سواء فيما يخص تأثير العلاقات بين الكيانات المختلفة داخل المنظومة الجامعية والتعليم العالى، وهذا سيتطلب عرضه على لجان القطاعات المختلفة، ولن يتم بشكل عاجل، لكى يخرج فى شكل تطوير شامل، ويلمس كل الجوانب.

◄ هناك مطالب أن يكون القانون الجديد قانونا للتعليم العالى يتضمن «الجامعات الحكومية الخاصة والأهلية والمعاهد» بدلا من القانون الحالى الذى يضع لكل منها قانونا بمفرده.. ما موقفك من هذه الرؤية؟

- بالفعل ندرس هذا الاقتراح، بحيث يتم وضع قانون للتعليم الموحد للمناقشة، وسننظر إمكانية تطبيقه من عدمه، وفى جميع الأحوال القوانين الحالية، سواء قانون تنظيم الجامعات أو الجامعات الخاصة أو المعاهد، تحتاج إلى المراجعة، وخاصة فيما يتعلق بطريقة إدارة العملية التعليمية، ونحتاج لإعادة نظر بشكل أكبر على مستوى الجامعات الخاصة والمعاهد.

◄ ما موقف الوزارة والمجلس الأعلى للجامعات من رفض أعضاء هيئة التدريس لأى ضوابط عليهم لدرجة أن أعضاء هيئة التدريس يرون أنهم فوق الجميع رغم القصور الذى نلاحظه فى العملية التعليمية؟

- العبارة التى ذكرتها تحتاج توضيحا، فمقولة أن أعضاء هيئة التدريس فوق الجميع فيها بعض التجنى، فهم يقصدون أنه يجب ألا تتضمن الضوابط أمورا لا تستقيم مع العمل الأكاديمى، حيث ترجم البعض المطلوب من عضو التدريس بأن يحضر للكلية 4 أيام ويوقع ويتحول المطلوب من الأستاذ أنه يأتى يمضى ويمشى، وهذا الأمر جرب فى «الجودة» وثبت فشله فشلا ذريعا، وكان له آثار سيئة، وما نقوله إن الجهد الذى يبذله عضو التدريس يجب أن يقاس بالمخرجات وليس بتوقيع الحضور والانصراف، «التعليم والبحث العلمى والنشاط والدعم الإدارى والقسم، والمفترض أن القسم ينظم أعباء عضو التدريس، على أن يقدم عضو التدريس تقريرا عن عمله فى الجوانب الأربعة، ويقدم تقريرين فى نهاية الفصلين الدراسين، ومجلس القسم يتابع المخرجات».

◄ لكن فى الوقت نفسه نلاحظ أن نسبة كبيرة فى المجتمع الجامعى، فى ظل غياب رقابة حقيقية ليس لها دور ملحوظ فى العملية التعلمية وتتغيب عن العمل؟

- لا أوافق على أن عضو التدريس لا يحضر أو يمتنع عن أداء عمله، وهذا الكلام لا يحتاج ضوابط، ويجب أن نطبق القانون، والقسم الذى يمتنع فيه أى عضو تدريس عن الحضور أو لا يؤدى واجبه عنده كل الصلاحيات التى يتيحها القانون.

◄لماذا لا يتم تطبيق القانون على بعض أعضاء التدريس الذين يعملون من الباطن فى جامعات خاصة بالمخالفة لقانون تنظيم الجامعات؟

- هذا سببه أن بعض الجامعات الخاصة لا يزال يعمل بطريقة ليس فيها قدر كاف من الشفافية، والمفترض أن سجلات الطلاب ونشاط أعضاء التدريس يكون معروفا، وبالتالى لن يكون مجال لأن يعمل عضو هيئة التدريس بشكل غير شرعى لأن ذلك لا يليق، وهذا يحتاج منا لمراجعة فى الفترة المقبلة، وجهد يبذل من أجل تحسين وتطوير الجامعات الخاصة ومن أداء أعضاء التدريس.

◄ قلت من قبل إنه سيتم تغيير نظام القبول بالجامعات؟ لكن التنسيق الحالى فى ظل الفساد والواسطة هو القاضى العادل.. ما الآلية التى ستحفظ العدل والشفافية بخلاف النظام الحالى؟

- هذا رأى مهم، فالميزة الوحيدة فى نظام التنسيق أن فيه شفافية وعدلا، بغض النظر عن درجة الجودة، ولذا لن نطرح فكرا جديدا إلا عندما نتأكد أننا سننفذه بشكل فيه نفس القدر من العدالة والشفافية باستخدام الوسائل التكنولوجية المتاحة التى تجعلنا نطمئن أن النظام يفتح الكثير من المجالات لوساطة أو محسوبية، ونركز «إزاى» ننشئ نظاما للقبول يختبر المعارف، ونتأكد أنه يمكن تطبيقه مع عدم السماح بأى تدخلات للوساطة، وربما ننتهى منه ونطبق النظام الجديد، ولكن هذا تقدير مبدئى.

◄ كيف سيتم تطبيق خطة الإصلاح فى الجامعات فى ظل قبول طلاب أضعاف استيعاب الكليات الحقيقية بما يؤثر على كفاءة كليات القطاع الطبى والصيدلى وخريجى التجارة والحقوق وباقى الكليات؟

- لدينا أزمة كل عام، فيجب فعلا أن ننظر لجودة التعليم، وفى الوقت نفسه أولادنا لازم يدخلوا الجامعات، ويمنفعش يقعدوا فى الشارع، وفى الوقت نفسه النقابات تقول هذه أعداد كبيرة لن نستطيع تشغيلها، ونحاول أو نوائم بين الأطراف، وليس لدينا خيار آخر إلى أن تتغير الأوضاع سواء بإنشاء جامعات جديدة سواء تقليدية أو تعليم إلكترونى، ومن ناحية فرص التوظيف تنتج برامج التنمية عددا من الوظائف يتناسب مع الخريجين.

فى الوقت الحالى لدينا مشكلة فى أعداد الطلاب لأنهم يريدون دخول الجامعات، يزيد عددهم على 400 ألف طالب سنويا ومن حقهم يجدوا فرصتهم، ولكن هذه مشكلات ورثناها من النظام السابق، ولازم نتعامل معها بالتدريج، ولن تحل فى وقت قصير، وأيضا لا نستطيع تجاهلها، وأبسط حل بالنسبة لنا أن نحدد الطلاب بـ150 ألف فقط، ولازم نتحمل الفترة المقبلة، أن الحلول ليست إلا أفضل الحلول الممكنة.

لدينا 11.5 مليون شاب فى المرحلة السنية من 18 إلى 23 سنة يلتحق منهم بالجامعات 2.5 مليون بطلاب الأزهر الشريف ونحتاج للوصول بها إلى 35: %40، ونسبة كبيرة من طلابنا لا تلتحق بالجامعات نحتاج لاستيعابها فى السنوات المقبلة.

◄ما موقف الوزارة من أزمة فصل البنات عن البنين فى جامعة المنصورة؟

- هذه الموضوع تم تحميله أكثر مما يحتمل، فالمجموعة التى يتحدث البعض عنها معظمها بنات، وفى الوقت نفسه عددهم كبير على سعة الفصول المعملية التى بها ميكروسكوبات، وبشكل طبيعى، توجد سكاشن كلها بنات لأن معظم الدفعة بنات، وبطلب من البنات أنفسهن، والأمر لم يؤخد به قرار، وإنما ترتيب ارتاحت الطالبات فيه، ولا يوجد مبرر أن أصطنع قصة كما لو كانت إجبارا، والانزعاج من هذا الأمر، على الأقل إعلاميا، يعكس هواجس ليس لها مبرر، وأعجبتنى تعليقات الطالبات اللواتى قلن «ياريت تيجوا تشوفوا المعامل ومشاكلنا بدلا من مثل هذه القضية»، ولم يشتك أحد منهن.