إيهود باراك يتحدث لأول مرة عن ذكرياته خلال "حرب أكتوبر" ويصف التجربة بـ"القاسية".. وزير الدفاع الإسرائيلى: التاريخ لن يكرر نفسه واحتمال مفاجئتنا بمليون ونصف جندى مجددًا على جبهتين فى نفس الوقت لن يحدث

تحدث وزير الدفاع الإسرائيلى إيهود باراك خلال حوار مطول مع صحيفة "يسرائيل ها يوم" الإسرائيلية بمناسبة عيد "يوم الغفران" الذى يصادف أمس الأربعاء، لأول مرة بشكل مستفيض عن تجاربه التى وصفها بالقاسية خلال حرب السادس أكتوبر من عام 1973، حيث كان قائدا لإحدى الكتائب الإسرائيلية المشاركة فى الحرب.

وأكد باراك فى بداية حديثه للصحيفة العبرية على وجوب اتخاذ القرارات أحياناً فى المكان والوقت الذى يكون فيه القائد موجودا، زاعما بأن التاريخ لن يكرر نفسه واحتمال مفاجئتنا بمليون ونصف جندى مجددا كما حدث خلال حرب "يوم الغفران" على جبهتين فى نفس الوقت لن يحدث مرة أخرى، على حد قوله.

وردا على سؤال ما الذى خرجت به من تلك الحرب التى غيرت وجه المنطقة؟، قال باراك: "ألتزم وأتعهد ألا ندع ذلك يحدث مرة أخرى وأعمل على أن تكون إسرائيل ضحية.. فقد كنت رئيس شعبة الاستخبارات وعاش جيلنا كله مع الحاجة إلى منع المفاجأة وإحداث الردع.. وأنا اليوم أنظر إلى الطريق الطويل الذى قطعته الاستخبارات منذ ذلك الحين، وإلى عدم جدوى قوة النيران آنذاك قياسا بالدقة اليوم، وأنا أرى الدرس الرئيس وهو أنه لا يجوز الغرق فى عمى سياسى، ولا يجوز لنا أن نغرق فى تصور عام عن قدرات عسكرية ولا يجوز لنا أن نغرق فى تصور عام استخبارى.

وأضاف باراك: "يجب أن يوجد حوار عميق ومباشر بين المستويات، وانفتاح وإصغاء إلى أدق تفصيلات ما يحدث حولنا، وينبغى ألا ندفن رؤوسنا فى الرمل أبدا وألا نتجاهل الأخطار أبدا وألا نعمل من جهة أخرى أيضا صادرين عن افتراض الأسوأ الذى قد يجعل دولة كاملة فى شلل".

وردا على سؤال ما هو احتمال أن تتفاجئ إسرائيل كما حدث فى حرب أكتوبر، قال باراك: "التاريخ لا يكرر نفسه بحيث أن احتمال أن يفاجئونا بهجوم مفاجئ بمليون ونصف جندى ينقضون فى جبهتين فى نفس الوقت لن يحدث. لكن حينما ننظر إلى ما يحدث فى الشرق الأوسط فى العامين الأخيرين نرى ان أشياء أخرى قد تحدث.. وعندى ثلاثة دروس رئيسية من السنتين الأخيرتين وهى أنه يجب أولا أن نكون متواضعين بشأن قدرتنا على التنبؤ بالمستقبل وانظر إلى مصر".

وأضاف وزير الدفاع الإسرائيلى: "الدرس الثانى الذى يزداد حدة حينما ننظر إلى رد العالم على ما يجرى فى سوريا هو أنه يوجد فرق بين قال وفعل، انه تحدث هناك أعمال فظيعة لا يحتاج إلى أى استخبارات لتأكيدها، فأنت ترى فى التلفزيون الجرافات تحفر خنادق طويلة وتدفن جثث الاولاد والنساء فى قبر جماعي، ومروحيات تهاجم مدنيين. ويقول الجميع "لا يجوز ان يحدث هذا" لكن لا تجرى أية عملية، بينما الدرس الثالث هو أنه ليس كل ما يحدث فى الشرق الأوسط ينبع من صراعنا مع الفلسطينيين، فتوجد أيضا أحداث تاريخية أكبر منا وينبغى العمل فى نطاقها لضمان مستقبلنا.. وهذا فى الأساس فى أيدينا".

وأوضح وزير الدفاع الإسرائيلى عدة نقاط خلال حديثه حول كيف ستتخذ إسرائيل قراراتها باتجاه عدة أمور تعيشها فى الوقت الراهن خاصة فيما يتعلق بالملف الفلسطينى والتفاوض بين الجانبين وما طرحه مؤخراً من خطة انسحاب من طرف واحد من أراضى الضفة الغربية بالإضافة إلى الملف الإيرانى وما تؤول إليه التصريحات والتهديدات الأخيرة بين الجانبين أو إلى الحكومة الإسرائيلية المقبلة التى يبقى السؤال حولها من الذى سيقوم بتشكيلها فى الفترة المقبلة.

فى بداية الحوار تطرق باراك لموضوع الصراع الفلسطينى الإسرائيلى، حيث خصص جزءاً كبيراً من الحديث عن قضية الصراع بين الفلسطينيين والإسرائيليين قائلاً: "يجب علينا العمل لمصلحة إسرائيل فى اتخاذ قرار حاسم بشأن الضفة الغربية"، مطالباً بإخلاء عشرات المستوطنات إلى الكتل الاستيطانية كما يجب علينا أن نمكن المستوطنين الذين لا يرغبون فى الإخلاء من أن يكونوا تحت سلطة وحكم الفلسطينيين.

وقال باراك: "نحن الآن فى وضع هدوء فى المناطق واحتكاك دائم فى غزة وهذا الهدوء فى الضفة الغربية هو فى زمان مستعار فى الأمد البعيد، فعندنا اهتمام فى أعلى رتبة لأن ندفع قدما بمسيرة سياسية مع الفلسطينيين وأن نحث بالقوة على حل "دولتين للشعبين".

وأضاف باراك: "أنا يقظ وأفهم الواقع، وأنا أعلم أنه ليس من المؤكد أنه يمكن التوصل معهم إلى تسوية دائمة، وليس من المؤكد أن يمكن التوصل إلى تسوية مرحلية أصلا، ولذلك أكرر قولى أنه فى حال لم يتم إحراز تقدم فى تسوية دائمة أو تسوية مرحلية يجب أن نضطر للعمل من طرف واحد من أجل توقف الانزلاق الذى بدأ يظهر على السطح مؤخراً".

وأكد باراك قائلا: "أنه لا يعتقد أنه يجب أن نبعد عن اعتبارنا التقديرات الأمنية، وأنا على يقين من أن الكتل الاستيطانية يجب أن تبقى فى أيدينا، وأنا على يقين من أن المنشآت الإستراتيجية يجب أن تبقى فى أيدينا وأنا على يقين من أن وجوداً عسكرياً على خط الأردن يجب أن يبقى زمناً طويلاً جداً".

وأشار باراك إلى أنه يجب التوصل إلى هذا الاتفاق باتفاق مع الفلسطينيين، مضيفا: "لكن إذا لم ينجح هذا فينبغى استعمال إجراءات عملية لبدء الانفصال وتحديد حدود فى داخل "إسرائيل" تشبه مسار الجدار مع الكتل الاستيطانية وبهذا فقط نُمكّن من إنشاء كيان فلسطينى يكون دولة فى الجانب الثانى، مؤكداً على أن هذه مصلحة عليا لإسرائيل وليست تفضلا نتفضل به على أحد".

وردا على سؤال كم مستوطنة ستخلى فى إطار إعادة الانتشار من جديد التى تتحدث عنها؟، أجاب باراك: "أرى فى عينى أنه سيبقى فى الكتل الاستيطانية الكبيرة 320 ألف مستوطن، أى ما نسبته 80 % إلى 90 %، كما أنه يوجد بضع عشرات آلاف من السكان فى بضع عشرات مستوطنات متفرقة سنضطر إلى إعادتهم إلى البيت فى خلال بضع سنين".

وأضاف باراك: "سنضطر فى المرحلة الأولى إلى أن نعرض عليهم تعويضاً ولا يجوز تكرار أخطاء الانسحاب من غزة، يجب فى البدء إنشاء مستوطنات فى الكتل الاستيطانية وسيحتاج إنشاء مستوطنة إلى ثلاث سنين، بعد ذلك ينبغى تمكين المستوطنات التى تريد الانتقال على أنها مجتمع كامل إلى داخل الكتل الاستيطانية أو إلى داخل إسرائيل من أن تفعل ذلك".

وعن خطته المتوقعة من أجل الانفصال، قال باراك: "من أراد أن يأخذ تعويضا ويرتب أموره وحده فليفعل، ومن استقر رأيه مع كل ذلك على البقاء فى المنطقة التى تقرر أن تنقل بالتدريج إلى مسئولية فلسطينية فسيتقرر أن تكون له فرصة أن يزن هذا فى غضون سنين ويستطيع آنذاك أن يبت أمره أيريد البقاء هناك أم يعود إلى الداخل".

وأضاف وزير الدفاع الإسرائيلى: "حان وقت أن ننظر فى عين المجتمع الإسرائيلى بأن نقول نجحنا فى أن نبقى فى داخل إسرائيل بين 80 إلى 90 % من المستوطنين الذين جاءوا إلى هناك خلال سنين بمبادرة الحكومة وتشجيعها"، مشيراً إلى أنه سيكون إنجازا كبيرا إذا نجحنا فى جلبهم إلى إسرائيل، وصحيح أنه ستكون هناك مستوطنات متفرقة لن يكون مناصا من إعادتها إلى البيت أو تمكينها من محاولة العيش تحت السلطة الفلسطينية".

وأضاف باراك: "يجب أن نحتضن المستوطنين، فقد جاء أكثرهم إلى هناك بشعور برسالة من قبل حكومات إسرائيل على اختلاف أجيالها أو بموافقتها، ولا استطيع أنا باعتبارى وزير الدفاع أن أتجاهل وجودهم القوى فى الصف الأول فى كل وحدة هجومية فى الجيش الإسرائيلى، فهم عامل مهم جدا فى المجتمع الإسرائيلى".

وردا على هل أنت متيقن من مكانك فى هذه الحكومة مع هذا التوجه؟، أجاب باراك: "نظام حكمنا برلمانى، والحكومة هى ائتلاف أحزاب، وكل واحد له تفضيلاته لشئونه الخاصة وأنا أومن أن أحد أسباب وجود حزب الاستقلال الذى أترأسه وبقائه فى الحكومة أن يفضى إلى ألا تكون هذه حكومة يمين فقط بل أن يسمع فيها صوت واضح فى المركز، وأنا منتبه إلى أننى لست الأكثرية فى الحكومة وأنا أحترم الأكثرية، وليس عرضا أن اقتبست خطبتى رئيس الحكومة فى بار ايلان وفى الولايات المتحدة".

وسئل محرر الصحيفة العبرية سؤالين أولهما هل أبو مازن الأفضل لإسرائيل؟، والآخر دائما ما يعلن وزير الخارجية أن أبو مازن ليس شريكا، ألم يعد أبو مازن ذا صلة؟، فأجاب باراك: "أبو مازن هو زعيم السلطة المنتخب وقد انتخب بطريقة أكثر ديمقراطية من انتخاب بشار الأسد ولا أريد ان أذكر آخرين، هكذا يجب أن ننظر إليه وهو رجل جدى وزعيم فلسطينى، وهو لا ينتسب إلى الحركة الصهيونية، وليس من سلام الآن ومن المؤكد أنه ليس من حركة بيتار، أنه مُحادثنا اليوم ومن المؤكد أنه شريك.

وأضاف باراك "أنا متيقظ فى هذا الشأن وليست عندى أوهام، ولست أعتقد أنه كان يكفى لو أردنا أكثر كى يكون سلام، وأنا أعتقد أن الحكومة على حق فى هذا الشأن، فمعظم المسئولية ملقاة على الجانب الفلسطينى".

وقال باراك: "أخطأ الأمريكيون والأوروبيون الكثير من المرات ويعرض لى أكثر من مرة أن أذكر الفرق بين المتفائل والمتشائم فى الشرق الأوسط: فالمتشائم هو متفائل ذو تجربة، ومع ذلك لا يجوز لنا أن نعمل عن فكرة أن جميع التنبؤات الكئيبة قد تتحقق".

وفيما يتعلق بميزانية الجيش الإسرائيلى، قالت الصحيفة العبرية إن باراك على ما يبدو يتجه نحو اليسار، وأراد أن يوجه الحوار إلى الأرشيفات كى نتأكد من أن الأمر ليس كذلك، ولكنه حاول أن يميز نفسه وأن يظهر بمظهر البالغ ذى المسئولية، حيث قال إن حزب الاستقلال تحت رئاسته سينافس على كل حال فى الانتخابات وهو يؤمن بأنه سيجتاز نسبة الحسم.

وفسر باراك قائلا "لا يعلم أحد متى ستكون انتخابات ولا أستطيع أن أقول هل ننجح فى التغلب على أزمة الميزانية وهل ستكون الانتخابات فى موعدها بعد أكثر من سنة أو سنجد أنفسنا هناك فى الجزء الأول من بدء سنة 2013، ولا أبحث الآن فى الشراكات والائتلافات، فحزب الاستقلال كاسمه هو حزب مستقل".

وأضاف باراك أن الاقتطاع من ميزانية الدفاع غير مقبول، قائلا: "يجب أن تكون أعمى حقا كى تنظر إلى الشرق الأوسط وتخلص إلى استنتاج أن هذا هو الوقت للاقتطاع من ميزانية الدفاع. الجيش الإسرائيلى لا يطلب زيادة على الميزانية".

وأكد باراك أنه من الضرورى بناء خطة لسنوات متعددة للجيش الإسرائيلى تتناول التخطيط لسلاح دقيق واعتراض الصواريخ المتعدد المستويات ودخول العالم الافتراضى، ويوجد صلة بين حادثة على الحدود فى جبل حريف على الحدود المصرية وبين الحاجة إلى حصر العناية فى تهديدات بعيدة المدى.

وشبه باراك اقتصاد إسرائيل بحصان عليه أثقال كثيرة وتُزاد عليه أثقال أخرى، قائلاً "يجب على الحكومة ألا تزيد أثقالا أخرى، فإن ميزانية الجيش تنفق 15 مليار شيكل كل سنة على مشتريات فى إسرائيل، وهذه وسيلة رئيسة للتغلب على الركود الاقتصادى وتدفئة 150 ألف عائلة بصورة مباشرة، يعتمد نصف مليون عامل على التصدير الذى مصدره ميزانية الدفاع".

وقال باراك "إن الجهاز الأمنى هو المصدر الحقيقى والأوسع لتحديث الصناعات المتقدمة، فهناك شعبة الاستخبارات وسلاح الجو وغيرهما ينشئان أولئك الذين يشغلون بعد ذلك أماكن فى شركات الهاى تيك، وقيمة جهاز الأمن فى الاقتصاد أيضا عظيمة، فالذى يفهم حقا ما هو الاقتصاد العام حينما يسيطر الركود ويوجد تباطؤ اقتصادى فى الجهاز الاقتصادى ونمو ضئيل ندرك انه ينبغى فى هذا الوضع حماية هذا النسيج الاقتصادى الذى جهاز الأمن جزء منه".

وفيما يتعلق بمواجهة إيران عسكريا، قال باراك: "فى مساء رأس السنة العبرية أجرى رئيس الوزراء بنيامين نتانياهو مقابلة صحفية مع ملحق العيد لصحيفتكم وسأل ماذا يكون إذا لم تعمل الولايات المتحدة؟" وبين وزير الدفاع انه يقف إلى جانب نتنياهو فى هذا الشأن، فهو يؤكد أنه لا يمكن الاعتماد على العالم أو على الولايات المتحدة اعتمادا كاملا أن يعملا على مواجهة إيران حتى حينما يتبين للجميع أنه يجب عليهم العمل.

وأضاف باراك: "نقول دائما أننا لا نستطيع فى نهاية المطاف أن نلقى المسئولية عن القرارات فى أمور تتعلق بأسس مستقبل دولة إسرائيل وأمنها مثل موضوعات من نوع احتمال أن تملك إيران قدرة ذرية حتى على أفضل وأقرب صديقاتنا، والولايات المتحدة هى أقرب وأفضل صديقاتنا".

وردا على سؤال ألن يكون هناك حل آخر غير هجوم عسكرى لوقف البرنامج النووى الإيرانى؟، أجاب باراك: "أنا حذر من تصريحات من هذا القبيل، يسعدنا جدا أن نستيقظ ذات يوم فنرى أن الإيرانيين قد حسموا أمرهم فأوقفوا البرنامج، لكن من الواضح أن هذا ليس تقديرا واقعيا".

وأضاف باراك "لن آسف إذا استقر رأى الأمريكيين على أنه يجب عليهم العمل بحسب تقديرهم الخاص وبحسب مسؤوليتهم، نحن لن نحول دون ذلك، حينما نقول إن جميع الخيارات على الطاولة ونتوقع أن يستعد الآخرون لذلك أيضا فإننا نقصد ذلك، وأنا أعتقد أن هذا يقول كل شىء، وأنا أعتقد أن للأمريكيين أيضا قدرات مدهشة فى هذا المجال، لكننا نعتمد فى هذا الشأن على أنفسنا قبل كل شىء".

وأثنى وزير الدفاع الإسرائيلى على قرار مجلس الشيوخ على تعزيز وزيادة العمليات لمواجهة إيران، قائلا: "إنها خطوة مهمة جدا وهى أيضا تقرر موقفا لهذا الرئيس أو ذاك بعد انتخابه، وإن مسئولية الإدارة الأمريكية كما قالت بصراحة هى أن تمنع إيران من الحصول على الذرة وأن تستعمل كل الوسائل المتاحة لإحراز ذلك حتى لو احتيج إلى استعمال القوة".

وردا على سؤال إلى أى حد كانت واشنطن غاضبة على تل أبيب؟، أجاب باراك: "لا أعتقد أن تصوير الاختلافات فى الرأى فى وسائل الإعلام مهما تكن موجودة بيننا وبين الأمريكيين وفى داخلنا أيضا يلاءم ما يحدث فى الحقيقة، فالمحادثات فى الغرف المغلقة مع الأمريكيين موضوعية وذات غايات".

وأكد باراك قائلا: "نحن مصممون على منع إيران من أن تصبح نووية، وجميع الخيارات على الطاولة ما عدا خيار واحد وهو الاحتواء، ونحن متفقون على الهدف، وما الذى لا نتفق عليه؟ الطرق إلى إحراز هذا الهدف، فهناك فروق ما، وأنا أرى أنها أصغر مما يتم تصويرها فى الخارج لكنها ليست بلا قيمة، ونحن نجرى محادثات فيها.

وردا على سؤال ماذا يكون فى حال لم تقم أمريكا بالعمل معكم فى نهاية المطاف؟ قال باراك: "أكرر قولى إن إجراء هذه المباحثات فى الغرف المغلقة أفضل، وهى تجرى هناك وأنا أُجريها مرسلا من رئيس الوزراء ولست أنا وحدى"، مشيراً إلى أن هناك انطباعا إلى ما قبل بضعة أسابيع أننا مقدمون على حرب، وهناك انطباع أن الأمور قد هدأت شيئا ما، هل حدثت أشياء يجب أن نعلمها؟ ويظهر أنك قد زدت اعتدالا فى الكلام الذى قلته علنا.