عضو المجلس الاستشارى.. صلاح فضل: "العسكرى" سيسلم السلطة ليبرهن أنه لم يشارك فى سفك الدماء.. وطنطاوى يتألم من شعار "يسقط حكم العسكر".. والرئيس سيتسلم ملف "التأسيسية".. والانتخابات ستتم بنزاهة

نقلاً عن العدد اليومى

◄قادة "العسكرى" لم يكونوا مدربين على المهمة السياسية التى علقت برقابهم بالقدر الكافى

◄ الرئيس سيتسلم ملف "التأسيسية".. والتيارات الدينية تحاول جعل المنصب شرفيًا ونهايتها مؤكدة لو استحوذت على الرئاسة والأغلبية البرلمانية.. الانتخابات ستتم بنزاهة لأول مرة فى تاريخ مصر

◄مؤرخو المرحلة الانتقالية سيكتشفون حقائق توضح أن قوى أخرى غير "العسكرى" وراء أحداث "ماسبيرو" و"محمد محمود" و"مجلس الوزراء" و"العباسية"

◄ طالبنا "العسكرى" عشرات المرات بإصدار ملحق للإعلان الدستورى أو قانون لـ"التأسيسية" فرفض ولو استجاب لأصبح الأمر مختلفًا

◄الإعلام ضخم قضية التمويل الأجنبى.. وعواقبها السياسية لم تكن متوقعة.. وإحالتها للقضاء كانت متسرعة

◄ من يدرس المراحل الانتقالية عقب الثورات الأخرى يدرك أن تضحياتنا وخسائرنا فى أضيق الحدود

◄ نجيب محفوظ قال: لو كانت إرادة الشعب ستأتى بأغلبية إسلامية فلا بد من التسليم بها



على مدار ثلاث ساعات كاملة، كشف الدكتور صلاح فضل، عضو المجلس الاستشارى لـ"اليوم السابع" العديد من كواليس وأسرار اجتماعاته مع المجلس العسكرى، وأزاح الستار عن عدد من أخطر النقاط، التى قال أن مؤرخى هذه الفترة سوف يضعون النقاط فوق الحروف فيما يتعلق بالكثير من الشكوك التى حامت حول العسكرى واتهم فيها بسفك دماء المصريين.. وإلى نص الحوار

أيام قليلة وتنتهى المرحلة الانتقالية.. فهل لديك أية مخاوف؟
كان نموذج جبهة الإنقاذ الجزائرية، هو النموذج العربى الذى دلل على أن قفز الإسلاميين للسلطة يمكن أن تعقبه مذابح، ومآسى فاجعة كالتى حدثت فى الجزائر لسنوات طويلة، وكان ذلك قبل بدء العملية الديمقراطية، من أن التيار المتعاطف مع الأحزاب الإسلامية إذا استطاع أن يظفر بالأغلبية البرلمانية أو الرئاسية، يمكن له بعد ذلك أن يعتمد على أنه الناطق باسم الشريعة والحق الإلهى وأن يلغى الديمقراطية، ويعتبر هذه أول وآخر انتخابات، وكان هذا التخوف يساورنى كثيرًا قبل الثورة، خلال حماسى وولعى بأن أشهد تحولاً ديمقراطيًا، وذكرت هذه المخاوف لـ"نجيب محفوظ"، فضحك وقال "لو أن هذا هو رأيى الشعب فلابد من التسليم به"، ولكن عندما تم التغير بمعجزة يناير، آمنت بأن الشعب الذى استطاع أن يخلع نظامًا عاتيًّا ومؤسسة عسكرية ضاربة بجذورها فى السلطة، لن يصمت أبدًا أمام ابتزاز الإسلاميين، وكلما كانت تقوم اضطرابات ابتداءً من "ماسبيرو"، كان ينتابنى شعوران متناقضان، أولهما الفزع من إراقة الدم والعنف المستخدم، والآخر وهو الاطمئنان إلى أن حيوية واتقاد جذوة الشباب الثورية، لن تسمح لأى سلطة مهما كانت أن تقمعه وتسكته مرة أخرى، حتى لو تلفعت بالدين، ورفعت راياتها الخضراء أو السوداء، فالشباب هو ضماننا الأكيد لاستمرار الثورة، وألا نسمح لأى ديكتاتورية أو فاشية أخرى، عسكرية كانت أو دينية، أن تسدّ أمامنا أفق التطور مرةً أخرى.



كيف تم اختيارك عضوًا فى المجلس الاستشارى؟
عندما اضطربت الأمور، واضطر العسكرى للاستعانة بالرموز السياسية، ليتفق معها على تحديد موعد لنقل السلطة، فانبثقت فكرة الاستعانة ببعض أصحاب الرأى والفكر من السياسيين والمثقفين، ولا أعرف على وجه التحديد من الذى اقترح اسمى، ولكنى وجدت نفسى بين ثلاثين من أعلام الحياة المصرية، ولم تكن المسألة هينة فى بداية الأمر، لأنهم لم يكونوا ممثلون لتيار واحد، وحدث الانشقاق الأول عقب بعض التصريحات التى أدلى بها عدد من أعضاء المجلس العسكرى، بأن مصر ستظل مدنية، ولن تتحول لدولة دينية، فاستشعر ممثلو التيارات الدينية، وخاصةً من الإخوان المسلمين، والمتعاطفين معهم خطرًا فى هذه التصريحات، فقدموا استقالاتهم من المجلس الاستشارى، وفى هذه اللحظة أدركت أن العمل السياسى يتطلب صبرًا طويلاً وقوة احتمال عالية، وخاصةً أن أعمال المجلس تطوعية وفق القرار الجمهورى بتأسيسه، بألا يتقاضى أعضاؤه شيئًا، وليس من اليسير على الجميع بأن يتطوع بجهد ثم يُدان فى التحرير ممن يسهل عليهم إدانة أى أحد بسبب أو بغير سبب بأنه متواطئ مع العسكرى، ولكننا توافقنا منذ البداية على أن عملنا لن يقتصر على أن ننظر فيما يحال إلينا من موضوعات، ولن يكون أبدًا ابتغاء مرضاة العسكرى والتوافق معه، ويكون هدفه الأساسى هو ابتغاء مصلحة الوطن، سواء اتفق هذا مع هوى العسكرى أو عارضه بشدة، وتراءى للبعض أن تحمل النقد ومواجهة الجمهور من ناحية والعسكرى من ناحية أخرى، عبء ثقيل ومسئولية لا قبل لهم بها، فاستقالوا، واحترمنا وجهة نظرهم، لكننا صممنا على أن نظل فى مواقعنا نحاول أن نقول كلمة الحق ونوصى بما نرى أنه الأصوب، ونعمل قدر طاقتنا على تحقيق أمرين، أولهما إطفاء الحرائق التى كانت تشب من حين لآخر بأكبر فعالية ممكنة فى نصح العسكرى والتوصية بما نراه من مشروعات قوانين وقرارات، والعمل على تسير عملية التحول الديمقراطى بدقة واتزان كامل بمراحلها من الانتخابات البرلمانية والرئاسية فى مواعيدها المقررة، دون أية معوقات، وثانيهما، أنه من حقنا أن نقترح مشروعات وقوانين وقرارات وأشياء غير ما يعرض علينا مما نراه ضروريًا تقتضيه اللحظة الراهنة، ومارسنا هذين الأمرين معاً، وقابلنا الانشقاقات، وربما لو كان الأمر فيه مناصب لكان من السهل إدانة من يبقى أنه يحرص على منصب أو مكافأة، ولكن نزاهة الوضع وصعوبة المواقف والتضحيات الضرورية من أجل الوطن كانت تفرض على من بقى أن يظل كما هو، حتى انتهى المجلس إلى أن يستمر بنصف أعضاءه، وأعتقد أن هناك الكثير من القرارات والمواقف ساعدت على اجتياز الأزمات الطاحنة التى شهدتها الحياة السياسية، وربما كان لتوصيات الاستشارى دورٌ فيها.



وما هى طبيعة اجتماعات الاستشارى مع المشير؟
دائمًا والحق يقال كان صادقًا وصريحًا منذ البداية، فأكد أن العسكرى لا رغبة لديه فى السلطة، ورفض أن يخاطب بأنه رئيسًا الجمهورية، وكان دائمًا فى كل اجتماع يؤكد على أن الجيش والقوات المسلحة تبذل قصارى جهدها للعبور بالوطن من هذا المأزق، وإتمام التحول الديمقراطى، وكان ومعه كل قادة القوات المسلحة يشعرون بالألم والحزن كلما رفعت شعارات "يسقط حكم العسكر"، فمن الواضح أن المهمة السياسية التى علقت برقابهم لم يكونوا مدربين عليها بالقدر الكافى، وأنهم لا يجيدون الإعلان عن نواياهم وخططهم، وكانوا يتصرفون كما تقتضيه تربيتهم ونظمهم وأساليبهم العسكرية، فكانت تشتعل أمامهم الحرائق ولا يعرفون كيف يمكنهم إطفاؤها، وكان من الصعب جدًا أن تصل إلى قدر من اليقين عن المتسبب الحقيقى فى كل الأحداث التى يشار إليها عادة بأنها الأخطاء الكبرى والتى كان الرأى العام والإعلام يشير بأصابع الاتهام فيها إليهم، وأظن أن المؤرخ الذى سيتناول هذه الفترة سيتعين عليه أن يتفحص وثائق كثيرة عندما تكشف هذه القضايا عن حقائق، وربما يتضح أن قوى أخرى كثيرة غير العسكرى كانت ورائها، ولا أظن أن الحقائق قد تكشفت أمام أى طرف حتى الآن، ولا أملك عناصر يمكن أن أحكم بها على الموقف بوضوح.

هل تثق فى أن العسكرى سيسلم السلطة؟
فى اليوم الذى سيسلم فيه العسكرى السلطة كاملةً للرئيس المنتخب سيكون قد برهن حينئذ على أنه لم يشارك فى سفك دم المصريين، ولم يشعل أية حرائق، لأن المبرر الوحيد لهذه المشاركة أو التستر على الحرائق، كان هو تعطيل تسليم السلطة فى موعدها، فلم تكن هناك إذًا أية مصلحة تجعله يثير الاضطرابات فى الفترة التى يحكم فيها وهو مسئول عما يحدث فيها.




هل طالبتم "العسكرى" بأشياء ولم ينفذها؟
طالبنا مرارًا وتكرارًا بإعلان نتائج التحقيقات فى كافة الأحداث الكبرى، والتى عُدت خطايا المجلس العسكرى، فكنَّا ولازلنا نطالب بتنشيط عمليات التحقيقات حتى يمكن للناس أن يعرفوا الحقيقة ويتبينوا وجه ما حدث فيها بشفافية، ويعرفوا ما هى تلك القوى التى ساعدت على إشعال الحرائق، ومن هم المذنبون فيها، ويقدمون للعدالة، ولكن كانت الحجة التى تقال لنا دائمًا، أنه عندما يبدأ التحقيق القضائى فى مثل هذه الحوادث لا تستطيع قوى تنفيذية أن تتدخل فى عمل القضاة، ولا أن تستعجل إجراءات التحقيق، لأن المحاكمات لابد وأن تتم بنزاهةٍ قضائية كاملة، ونتيجة لذلك، طالبنا بألا توكل التحقيقات للسلطات النيابة المعتادة، وأن يُعين قضاة تحقيق متفرغين ومتخصصين؛ حتى يفرغوا منها فى موعدٍ معقول ولا تمتد لسنوات مثلما يحدث عادة فى مثل هذه الأحداث، وتم الاستجابة لذلك، وكنا ندرك الحساسية الخاصة لهذه القضايا؛ لأن جزءًا كبيرًا منها يرتبط باحتكاك بين مدنين وعسكريين، وأن القوانين المعمول بها كانت تجعل التحقيق فى مثل هذه القضايا من سلطة القضاء العسكرى، فطالبنا مراتٍ عديدة بتغير القانون حتى لا يمثل أى مدنى أمام القضاء العسكرى، حتى جاء مجلس الشعب، ومازال حتى الآن يُنهى اللمسات الأخيرة فى هذه القوانين التى تجعل محاكمة المدنين دائمًا أمام قاضيهم الطبيعى، كما أن بعض المطالب التى كنا نناشد العسكرى فيها، كانت استجابة لنبض الشارع والرأى العام، وكان العسكرى يستجيب لها على الفور، فلم نشعر فى لحظة أن مهمتنا يمكن أن تنتهى قبل تسليم السلطة، لتجتاز مصر هذه المرحلة بأقل خسائر ممكنة، ومن يدرس المراحل الانتقالية عقب الثورات الأخرى، يدرك أن تضحياتنا وخسائرنا كانت فى أضيق الحدود، مع أن الدم لا يمكن تبريره غير أن كثيرًا من القوى فيما يبدو لم تكن حريصة بالقدر الكافى على تفادى إراقة الدماء، وما زالت الأحداث لم تتضح أطرافها جميعا، وأحسب أن السنوات المقبلة سوف تتكفل بذلك، وما أستطيع أن أقوله بوضوح هو أن مسئولية المجلس العسكرى والعبء الواقع عليه كانت أثقل بكثير مما يطيقه العسكريون وتدبروا على تحمله، فهم بحكم تكوينهم ميدانيون، لكنهم ليسوا سياسيين، وكانوا كثيرًا ما يشتكون من عدم مقدرتهم على الإعلان عن أنفسهم فى الإعلام، وطالبونا بذلك، فرفضنا لأننا كنا نريد أن نقوم بالدور المضاد، وأن نكون صوت الشعب لا صوت العسكرى والتعبير عن رأيه.



بما أن "الاستشارى" يضم رموزًا من قادة الرأى من مختلف التيارات.. فلماذا لم يتم ضمهم لـ"تأسيسية الدستور"؟
كان الإعلان الدستورى هو الذى يحدد طريقة تشكيلها، وكان من أهداف العسكرى وضع المعايير التى يتم بها تشكيل التأسيسية، وهذه من القضايا التى لم يستجب لنا فيها العسكرى، لأننا ألححنا عليه عشرات المرات، وقدمنا مجموعة من المعايير، وطالبنا إما بإصدار ملحق للإعلان الدستورى، وإما بإصدار قانون، فكان رأى العسكرى أنهم لن يفعلوا ذلك إلا بتوافق وطنى، ومن ثم يأخذون بمقترحاتنا، فحاولنا القيام بجهدٍ كبير لإحداث هذا التوافق، وكلفنا الدكتور حسن نافعة بهذه المهمة، وكان قادة "الحرية والعدالة" دائمًا ومازالوا يريدون احتكار سلطة تكوين التأسيسية، ولو استجاب العسكرى لرغبتنا لأصبح الوضع مختلفًا وتفادينا هذه الشهور التى تعطل فيها تكوين التأسيسية حتى اليوم.

هل تتوقع أن يأتى الدستور بنظام برلمانى؟
لا أظن أن التأسيسية سوف تجازف بأن تحدث تحولاً جذريًا خطيرًا فى الحياة المصرية دفعةً واحدة بهذه الطريقة، لأن الشعب لن يرضى عنها، وسوف يسقطه، كما أسقط التشكيل، وأى محاولة لفرض نظام برلمانى وتفريغ المنصب الرئاسى من فعاليته ليكون الرئيس شرفيًا لا سلطة له سوف تكون اغتصابًا من البرلمان للسلطة كلها، وهذا ما تحاول أن تفرضه الأغلبية الدينية فى تشكيل التأسيسية للدستور ولم تنجح، وهم مضطرون الآن أن يعدلوا من هذه التركيبة.

إلى متى سيظل هذا السجال؟
أظن أن المجلس العسكرى سيورث هذا الملف للرئيس.

ماذا لو جاء رئيس من التيارات الإسلامية؟
سيكون بيدهم البرلمان والرئيس، ولكن الرأى العام والشارع لن يكون مستسلمًا لرغباتهم، وسوف يكونون لهم بالمرصاد، وسيخسرون كثيرًا لو عاندوا الرأى العام وحاولوا أن يجبروه على غير ما يريد.

ولكن سيصبح الرأى الإعلامى والمثقفون قلة أمام مؤيدى التيارات الإسلامية؟
المشكلة أعمق من أن تكون عددية، لأن التيارات المدنية المستنيرة فى قادة الرأى العام والتقاليد الدستورية فى الحياة المصرية، وفطنة الشعب ذاته ستجعلهم يملكون قوة ضغط هائلة لا تستطيع على الإطلاق التيارات الدينية أن تقف فى مواجهتها، وربما وهذا هو الأخطر أن شباب الثوار ممن قاموا بالثورة لن يظلوا مكتوفى الأيدى، وستمتلئ بهم الميادين، وستكسر الفاشية الدينية مثلما كسرة الفاشية الديكتاتورية، وهم يعرفون هشاشة وضعهم، والوسائل التى اتخذوها للحصول على الأغلبية البرلمانية من جهل الناس وفقرهم وحاجتهم، وربما يتم استغلال ذلك أيضًا لامتلاك منصب الرئاسة، ولكن عندما يمتلكون منصب الرئاسة والأغلبية البرلمانية سوف يكونون فى صف، وباقية قوى الشعب الفاعلة والمؤثرة الحقيقة فى صف أخر، وهم أقوى حجة وأعمق تأثيرًا، وإذا حدث هذا الصدام ستكون فى حقيقة الأمر نهاية التيارات الدينية.



كيف تلقى العسكرى نبأ دفع الإخوان المسلمون بمرشح للرئاسة؟
لا أعرف، وما أذكره أنه عقب قرار العليا للانتخابات باستبعاد بعض المرشحين، أبدينا استحساننا الشديد، وقلنا أنه وقى مصر من صراعاتٍ كثيرة، وعبرت عن ارتياحى الشديد لاستبعاد اللواء عمر سليمان، لأنه كان يلقى ظلالاً كثيفة من الشبهة على موقف العسكرى، لأن الشرطة العسكرية قد صحبته عندما قدم أوراقه، فقال المشير "أبلغنا بأن بعض السلفيين أعلنوا منعهم لأى مرشح لا يروق لهم من دخول اللجنة واضطررنا للحفاظ على هيبة الدولة بأن تقوم الشرطة العسكرية بحماية المرشحين"، فقلت له "كان من الضرورى أن يعلن ذلك فى بيان، حتى لا يفسر هذا على أنه انحياز"، فقال "لسنا فى موقف التهمة، ولسنا منحازين، وأعلنا ألف مرة أننا ندير الأمر بنزاهة، ولكم أن تعلنوا ذلك إذا أردتم"، فكان من الواضح أن استبعاد هؤلاء المرشحين يضمن العملية الانتخابية، غير أن أنصار أحد المرشحين الذين اعتصموا وأصروا على نفى الحقائق الكاملة، وتصديق مرشحهم انتهى بهم الأمر إلى المواجهة المؤسفة فى العباسية التى اضطر فيها المجلس العسكرى أن يدافع عن شرف قواته المسلحة وعن هيبة الدولة، وكان لابد له أن يتخذ الإجراء الحاسم الذى قام به.

ولماذا لم يتخذ العسكرى أية إجراءات قانونية مع من يعترض على قرارات العليا للانتخابات منعًا لما حدث فى العباسية؟
أعتقد أن هذا ليس من اختصاصات المجلس العسكرى، وإنما من اختصاص العليا للرئاسة، وقد أبلغت النيابة، وربما تكون هناك موائمات سياسية لصالح السلم الاجتماعى الآن، تمنع اتخاذ مثل هذه الإجراءات القاسية.




وما رأيك فى المادة 28؟
هذه المادة 28 هى الضمان الحقيقى لعدم التلاعب فى نتائج الانتخابات، لأن لدينا رهطاً من المشتغلين بالقانون والمحامين عملهم الأساسى هو المراوغة والتحايل والتعطيل واللجوء إلى القضايا التعسفية، وإلباس الحق لباس الباطل، وعندما يتعرض منصب الرئيس لعشرات الدعاوى، إبطالاً وإعمالاً فلا يمكن لمصر أن تستقر على رئيس، وهم يتحايلون على هذه المادة كل يوم، ويرفعون دعوى تهدد العملية الانتخابية من بعض القضاة الذين لا يقرؤون القانون ولا الدستور جيدًا، ويصدرون أحكامًا مخالفةً لهم، فما بالك لو لم تكن هذه المادة، فهى طوق النجاة لنفرغ من هذه المرحلة، وأعتقد أن الضمان الحقيقى لنزاهة الانتخابات ليس أى مادة فى الدستور، وإنما هو عيون الشعب وضميره الذى لا يقبل التزوير بعد الآن.



ماذا عن موقفكم من قضية التمويل الأجنبى؟
إن نقطة الضعف الرئيسية تكمن فى أن القانون الذى حكم عمل منظمات المجتمع المدنى، والذى كان ساريًا أيام "مبارك" لا يصلح أن يستمر بعد الثورة، وأنه لابد أن يصدر قانون جديد، وعندما أثيرت قضية المنظمات الأهلية وتمويلها، رأينا أن هذا الموقف لابد من حله بإصدار قانون جديد ومنح الشرعية لمن يستوفى الشروط، وأصدرنا توصيات بذلك، ولكن الوضع تطور فجأة، وحول إلى القضاء، وضخم الإعلام القضية تضخيمًا شديدًا وبالغ فى وصف الأموال التى تلقتها بعض المنظمات، وحذرنا من المضى فى هذه الحملة، التى بدا أنها معادية بشدة للولايات المتحدة الأمريكية على وجه الخصوص، وكانت عواقبها السياسية لا يمكن التنبؤ بها، وما توقعناه حدث بالفعل، وبعد أن أحيلت إلى القضاء، تم بشكل ما أخذ قرار سياسى بتسهيل الإفراج عن المتهمين الأمريكيين، وكان ذلك جرحًا داميًا للمؤسسات القضائية واستقلالها.

ولماذا لم يصدر العسكرى فى هذه القضية بيانًا للرأى العام؟
ربما رأى أن القضية يمكن أن تعالج فى إطار أنها مواقف قضائية وقانونية، بينما كان من الواضح أن هناك قرارًا سياسيًا، والتوصية التى أخذنها بعد ذلك، هى تجنيب القضاء فى مثل هذه المواقف، وسرعة إصدار القوانين التى تكفل استقلاله، ولم نؤيد على الإطلاق الإفراج عن هؤلاء ولا التدخل فى الشأن القضائى، لأننا لم نكن نؤيد منذ البداية إحالة القضية بهذا الشكل إلى القضاء.



كيف ترى مشروع تعديل قانون الأزهر الذى يسلبه الحق فى اعتباره المرجعية الدينية؟
أعتقد أن مجلس الشعب قد تراجع عن هذا القانون وجمد الموقف، لأنه ليس من المعقول على الإطلاق شطب نص من القانون يثبت أن الأزهر هو المرجعية النهائية فى الشأن الإسلامى، لأن ذلك يعتبر سلب لحق علماءه الذين صانوا الإسلام ووسطيته واستنارته، عبر ألف وخمسين سنة، لكى يتولى نواب السلفية ومحترفو الدين وهواة الدعوى الفتاوى المضحكة التى يصدرونها بين حين وآخر، وتصبح هى المرجعية الدينية، وطالبت بأخذ موقف معارض لرفض المساس بدور الأزهر الذى تجلى فى مجموعة من الوثائق، تمثل لمصر منارة فى المرحلة المقبلة، حيث تفسر بوضوح ما يجب أن تكون عليه علاقة الدولة المدنية بالدين الإسلامى، وتبلور منظومة الحريات التى ستكون المصد الرئيسى أمام أى محاولة من مجلسى الشعب والشورى فى الاعتداء على الحريات التى اكتسبها الشعب المصرى، وهذه الوثائق هى "حصوة الملح" الذى نضعه فى عين أى نائب لم يستكمل تعليمه الدينى لكى يصدر أو يقترح أى تشريع يحد فيه من الحريات.