«الأنبا بسنتى» : لن نتنازل عن مدنية الدولة وندعو لمشاركة جميع الأطياف فى «تأسيسية الدستور» ..و لم نطلب إلغاء «المادة الثانية» ولكننا ننادى بمراعاة شرائع الأقباط فى الأحوال الشخصية

نقلاً عن اليومى..
لا ندعم مرشحاً للرئاسة والأقباط لهم حق الاختيار
ونطلب من الرئيس القادم عدم التمييز بين أبناء الوطن
الدولة لن تتدخل فى انتخابات البطريرك.. ورفضت الترشح للمنصب لأنى مريض ومتقدم فى العمر
البابا كان لديه حس وطنى ورفض زيارة القدس تحت الاحتلال والكنيسة ملتزمة بعدم التطبيع
أكد الأنبا بسنتى أسقف حلوان والمعصرة، عضو المجمع المقدس، أن الأقباط لن يتنازلوا عن الدولة المدنية والديمقراطية، مشيرا إلى أن الكنيسة لا تقف وراء مرشح بعينه من مرشحى الرئاسة، وأعلن الأنبا بسنتى رسميا عدم ترشحه لمنصب كرسى مارمرقس الرسول، وأوضح أنه اتخذ هذا القرار بعد أن فكر وصلى كثيرا ووجد نفسه لا يستطيع لظروف مرضه وتقدم عمره القيام بهذه المهمة العظيمة.

وكشف عضو المجمع المقدس فى حواره لـ«اليوم السابع» أسرارا فى حياة البابا شنودة باعتباره كان أقرب رجال الكنيسة إليه وقت صدور قرار الرئيس السادات فى 5 سبتمبر 1981 عندما تم تحديد إقامته فى دير الأنبا بيشوى وكان الأنبا بسنتى آنذاك سكرتيراً شخصيا للبابا والوحيد الذى ظل معه فى الإقامة الجبرية لمدة 40 شهرا، كما كشف عن رؤيته لمستقبل الكنيسة والمرشحين ووضع الأقباط.. وإلى تفاصيل الحوار..

> مازال الدستور يمثل إشكالية بين تيارات وفئات المجتمع.. ماذا يطلب الأقباط بشأن تشكيل اللجنة التأسيسية؟
- نحن نتمسك بدولة مدنية ديمقراطية ونطلب مشاركة جميع أطياف الشعب فى لجنة إعداد الدستور الذى يبنى مستقبل مصر سنوات طويلة ولذا نرفض ديكتاتورية الأغلبية فالأغلبية لا تعنى فرض رؤاها على الأقلية.. كما نطالب بتفعيل مبادئ المواطنة لأن الوطن يضم أبناءه من كل الأطياف ويجعلهم متساوين فى الحقوق والواجبات وهذه المبادئ أكدتها ثورة يناير.

> ما تعليق نيافتكم بشأن المادة الثانية من الدستور؟
- نحن لم نطالب بإلغاء المادة الثانية وهذا أكده البابا شنودة لكن ما نطلبه أن يعطى للاقباط حق الاحتكام إلى شرائعهم وعقائدهم فى الأحوال الشخصية وهذا جزء من الشريعة الإسلامية.

> كيف ترى الوضع بعد الثورة والتخوف من صعود التيارات الدينية والمخاوف من الرئيس القادم؟
- «يارب اعمل الخير لمصر» هذا ما نقوله دائما، وإذا كانت هناك تيارات تثير المخاوف للأقباط فهذا لا يخرج عن خلط الدين بالسياسة لأن الإسلام الصحيح يقول «لهم ما لنا وعليهم ما علينا ولا إكراه فى الدين» فإذا طبق الإسلام دون تجاوزات سيكون الأمر مرضيا للجميع لكن البعد عن المبادئ السمحة للإسلام والتمسك بأمور ضيقة يثير الأوضاع فى فترة تحتاج فيها مصر إلى التكاتف وعلى الجميع أن يرى أن هناك مؤسسة عريقة تحمل مبادئ الإسلام الوسطى المعتدل وهى الأزهر الشريف الذى يجب استعادة دوره بقوة بعيدا عن التيارات التى تحاول استغلال الدين فى غير موضعه، ويكفى القول إن مصر فى قرون طويلة تعايش بها الأقباط والمسلمون ولم تنجح أى مساع للفتنة فى هدم جسور التعايش الحقيقية وهذا ما يجب تأكيده وتفعيله من خلال بيت العيلة.

> كيف ترى المواصفات المطلوبة فى الرئيس المقبل؟
- يحب شعب مصر، مسيحيين ومسلمين، وأقول مسيحيين أولا لأن الرئيس مسلم ويجب أن يحب الجميع دون تمييز.

> هل الكنيسة تدعم مرشحا معينا للرئاسة؟
- الكنيسة لا تتدخل وتعطى الحرية لأبنائها الذين لديهم النضج الآن مثل باقى الشعب المصرى لإدراك حقيقة المرشحين وبالتالى اختيار ما يحقق الصالح العام ويعم بالخير على بلادنا.

> هل سيتغير الموقف بعد تأكيد مفتى فلسطين وبعض المسؤولين على أن الزيارة للقدس تفيد القضية الفلسطينية؟
- هذا الأمر يدرسه السياسيون ويقولون رأيهم فيه وبعد ذلك تقول الكنيسة رأيها، لكننا لن نخالف ما قرره البابا بعدم زيارة القدس إلا مع المسلمين.

> فى تصورك، ما هى المواصفات المطلوبة فى البابا الجديد؟
- من سيأتى سيكون أمامه نموذج كبير يجب أن يحتذى به وهو البابا شنودة، وعليه أن يسترشد به بما يناسب شخصيته ويكون محبا للشعب كله وللمرضى والمساكين والفقراء خاصة، ومهتما بالروحانيات ويشعر بشعبه، ووقتها سيفرح به الشعب كما يفرح الآن بالأنبا باخوميوس القائم مقام لأنه يقود الكنيسة فى فترة صعبة بهدوء بعد رحيل البابا.

> كيف تحل إشكالية اختيار الناخبين فى إبراشيات المهجر أو الإبراشيات التى لا يوجد لها أسقف؟
- هذه القضية طرحت للنقاش والأساقفة الموجودون بالمهجر موجودون الآن بالقاهرة مثل الأنبا يوسف أسقف بوليفيا والأنبا يوسف أسقف جنوب أمريكا وغيرهم، وهؤلاء تقدموا بعدة اقتراحات لكيفية جمع وتقديم قائمة الناخبين وتم عرضها على لجنة قيد الناخبين وسيتم عرضها على المجمع المقدس قبل البدء فى عملية القيد بداية من أول يوليو المقبل.

> تتردد أنباء عن تزكيات كثيرة للمرشحين فما هى الأسماء الرسمية المرشحة؟
- الكنيسة لم تعلن عن ذلك رسميا وسيعلن المجمع عن ذلك رسميا حسب ما يتم تحديده مع القائم مقام.

> كم تستغرق عملية انتخاب وترشح البابا؟
هذا الأمر غير محسوم لكن اللائحة تعطى الحق فى زيادة الوقت إذا ما تطلب الأمر، والدليل عندما تنيح البابا كيرلس السادس بدأ الترشيح فى 9 مارس وتم تجليس البابا شنودة فى نوفمبر وهذه فترة أطول من المنصوص عليها باللائحة التى تعطى حرية التأجيل وفق ما ينتهى إليه اتفاق المجمع المقدس والمجلس الملى.

> هل يحق لجميع الكهنة التصويت فى الانتخابات؟
- الذين يسمح لهم بالتصويت هم الكهنة ووكلاء الإبراشيات ووكلاء الشريعة الذين يملكون التوثيق، ولذلك توجد نسبة كبيرة من الكهنة ورؤساء الأديرة وبعد ذلك يتم اختيار 12 من كل إبراشية هم أرخنة الإبراشية.

> تتردد أنباء عن وجود صراع بين الأساقفة وأن الدولة سوف تتدخل فى ذلك وفى الانتخابات المقبلة؟
- الدولة لن تتدخل إذا ما تم تدبير الأمور داخل الكنيسة، فهى تعلم أن إرادة الله هى التى أتت بالبابا شنودة الذى عمل لخير مصر والمنطقة العربية.

> وماذا عما يتردد فى الأوساط الإعلامية بشأن مساندة المجلس العسكرى للبعض؟
- غير صحيح لأن الأساقفة فى النهاية هم من يرشحون وينتخبون واختيار الله سيكون عن طريق القرعة الهيكلية.

> فى ظل تزكيات الكثير من المرشحين هل فكرت فى الترشح لمنصب البابوية؟
- فكرت وصليت كثيرا لله وانا رجل مريض وأجريت جراحة قلب فى 1995 وعمرى بلغ 71 عاما، لذا كان الأفضل الحديث عن مرشح بصحة جيدة ويعرف كل شخص إمكانياته وقدراته لهذا العمل الخدمى الكبير وعموما لست الوحيد الذى أخذ هذا القرار فهناك غيرى أخذه.

> كيف ترى قرار المجمع بالموافقة على ترشح أساقفة الإبراشيات واعتراض البعض على هذا، باعتبار أن الأسقف متزوج من إبراشيته ولا يحق الانفصال عنها؟
- القرن الماضى أصبح ثلاثة مطارنة بابوات هم البابا يؤانس التاسع عشر مطران الدلتا والبابا مكاريوس الثالث مطران أسيوط - الذى ظل ثلاث سنوات - والبابا يوساب مطران جرجا الذى قاد الكنيسة من 1945 إلى 1957 وبعدها جاء البابا كيرلس السادس ثم البابا شنودة الثالث ما يعنى أن هذا ليس بدعة ورؤساء الكنائس قبل ذلك كانوا مطارنة فى بلادهم والبابا شنودة لم يلغ هذا الأمر، وهذه اللائحة جاءت بأفضل بطاركة بدءا بالبابا كيرلس السادس والبابا شنودة والبطريرك القادم طالما جاء وفق اختيار وانتخاب وقرعة هيكلية سيكون مقبولا للشعب.

> ماذا عن الأساقفة الموقوفين.. هل لهم الحق فى الانتخاب؟
- هذا الأمر يحتاج لكلمة من المجمع المقدس.

> كيف ترى شخصية البابا شنودة بعد رحيله؟
- البابا شنودة ترك نموذجا عظيما عملاقا ومخزنا من الحكمة والبساطة والمحبة فرغم شخصيته التى يقدرها الجميع فى دول العالم كان يتحول لطفل ببساطة قلب، وأذكر أننى كنت جالسا معه ذات مرة وتواجد طفل فداعبته فجاء إلىّ فنظر لى البابا وضحك ثم قال «إيه يا أنبا بسنتى» فقلت له: هذا ما تعلمناه منك يا سيدنا.. فرد ضاحكا «معلمتكش تاخد الأطفال منى».. ومن هنا بدا قداسته رمزا للبساطة حريصا على مداعبة الأطفال وإهدائهم الحلوى فترك تراثا وشخصية يصعب تقليدها أو تكرارها.

> كنت مع البابا أثناء تحديد إقامته.. ترى كيف عاش البابا هذه الفترة؟
- ظللت مع البابا شنودة 40 شهرا - مدة تحديد إقامته من قبل الرئيس السادات - وعملت له كسكرتير فى هذه الفترة ولم يكن غيرى ورئيس دير الأنبا بيشوى معه لانه عندما صدر قرار السادات تم سجن 8 أساقفة و24 كاهنا بسجن طرة وكنت أنا الوحيد الذى يمثل نقطة الوصل بين البابا والشعب.

وأذكر أن قرار السادات كانت له آثار سلبية على الجميع، لكن كان الأرخنة وسائر الأقباط عندما يأتون إلى الدير باكين يقول لهم البابا ببساطة «هذه إرادة الله» ويضيف «حد يطول أن ربنا يحبسه فى الجنة».. ومن ثم كان البابا يعتبر الدير جنته يخدم ويصلى فيه دون تذمر.

> هل كان يسمح بزيارة البابا أثناء تحديد إقامته؟ وماذا عن موقف قداسته من تشكيل لجان لإدارة أمور الكنيسة من قبل السادات؟
- لم يسمح للبابا بأى زيارة له خلال السنة الأولى من تحديد إقامته سوى لبعض المسؤولين ورجال الأمن، حيث زاره المهندس حسب الله الكفراوى وزير الإسكان الأسبق وأمين فخرى عبد النور واللواء حسن أبوباشا واللواء أحمد رشدى وزيرا الداخلية الأسبقان وحاول أبوباشا - أثناء زيارته - التهوين من الحبس بقوله للبابا: هذه الحراسة الموجودة حول أسوار الدير لك وليست عليك، فرد البابا بحكمة: الحراسة التى لى تحرسنى أينما ذهبت، أما الحراسة التى علىّ فهى التى تمنعنى من الحركة. واستمر منع زيارة البابا حتى بعد رحيل السادات ولم يتم السماح بها إلا فى السنة الثانية من عهد اللواء حسن أبوباشا عندما أصبح وزيرا للداخلية، وعندما تولى اللواء أحمد رشدى منصب وزير الداخلية زار البابا فى ديسمبر 1984، وأبلغه بأنه سيحتفل بعيد الميلاد فى الكاتدرائية.

أما فيما يتعلق بتشكيل اللجنة الخماسية لإدارة أمور الكنيسة فإن البابا تقبل الأمر بشكل هادئ على اعتبار أنه متوقع بعد ما أصدره السادات من قرارات حيث اختار خمسة أساقفة هم «الأنبا صموائيل أسقف الخدمات «متنيح»، والأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى «متنيح»، والأنبا مكسيموس مطران القليوبية «متنيح»، والأنبا يؤانس أسقف الغربية «متنيح»، والأنبا أثناسيوس مطران بنى سويف «متنيح»، ورغم ذلك لم يعترف أحد بهذه اللجنة وظل البابا من يدير من داخل الدير.

> لكن ما الذى فجر الخلاف بين البابا والسادات بالأساس؟
- الموضوعات متعددة وجاءت بصورة تراكمية ووصلت إلى حدتها فى 1990 عندما طلب البابا مقابلة السادات لعرض بعض الموضوعات الهامة بشأن الأقباط عليه وعندما حولها لنائبه حسنى مبارك غضب البابا وقال «أنتم تقابلون جميع المصريين من جميع الأطياف وأنت رئيس لكل المصريين أما الأقباط فترفض مقابلتهم»، وعقد البابا شنودة اجتماعا للمجمع المقدس لمناقشة هذا الأمر وقرر المجمع ألا يستقبل أيا من المهنئين فى العيد وهو القرار الذى اعتبره السادات تحديا له ويعنى رسالة للعالم مفادها أن الأقباط يعانون التفرقة والتمييز.
تزامن مع هذه الأحداث عبارة السادات الشهيرة «أنا رئيس مسلم لدولة مسلمة» ولأن هذه
العبارة جاءت فى وقت مشحون بالتوتر والاحتقان شعر الأقباط بالقلق الذى انتهى فعليا بتحديد إقامة البابا.

> وهل هذه العبارة ساهمت فى تغيير ثقافة المجتمع فى اعتقادك؟
- هذه العبارة قيلت وكانت بادرة غير طيبة من السادات الذى فرق بين مصريين ضحوا معا بدمائهم لتحرير الوطن، وهو ما زاد من تشدد بعض التيارات المتشددة، وفى ذات الوقت سبب مخاوف لجميع الأقباط وكنت وقتها أخدم بأمريكا وكندا واتصلت بالبابا وعندما لم يرد اتصلت بوالدى وعرفت منه وقتها أن العلاقة بين الشعب طيبة، لكن الشعب فى واد والرئيس فى واد آخر باستثناء بعض الجماعات المتشددة التى استغلت مقولة السادات سياسيا لتحقيق أهدافها ومع ذلك أدركت أن هذا البلد مهما حاول البعض ضربه أو تعرض لأزمات يستعيد الهدوء، والمصريون لن يستطيع أحد أن يفرقهم بعد 14قرنا من الحياة المشتركة.

> قلت إن مقولة السادات تسببت فى صعود التيارات المتشددة.. لكن ما أثر هذا الصعود؟
- السادات أخطأ لأنه ربى «أسدا» فالتهمه وكانت النهاية بقتله على يد هذه التيارات ودفع هو ثمن صعودها.

> لماذا دعا البابا شنودة الأقباط للصوم عام 1977؟
- حدث ذلك بسبب الدعوة لتطبيق قانون الردة الذى كانت تعتزم الدولة إقراره، وهو ما كان سيتسبب فى مشكلات كثيرة للأقباط، فالشريعة الإسلامية تطبق على المسلم، لكن لا يجوز أن تطبق على المسيحى وفى جميع الأحوال لا يوجد أى اعتراض على تطبيق الشريعة مع إقرار حق الأقباط فى الاحتكام لشرائعهم والتعامل مع الجميع على أساس أنهم مواطنون لهم حقوق وعليهم واجبات.

> ماذا كان رد البابا عندما سمع خبر اغتيال السادات؟
- البابا قلبه يمتلئ بالحب ولم يكن يشعر وقتها سوى بالخوف على الأوضاع داخل مصر وظل يصلى لأجل أن يحافظ الله على البلد ووقتها قال «يارب استر على البلد».

> وما موقف الصراع بين البابا والرئيس على قضية زيارة القدس وقتها؟
- البابا كان لديه حس وطنى كضابط سابق فى الجيش وهذا يؤثر فى نفوس إخواننا المسلمين وكانت رؤيته واضحة عندما قال: سوف ندخل بفيزا فلسطينية وليس إسرائيلية.. واليوم لما ذهب بعض الأقباط القدس قالت جموع الأقباط «هو لما خلاص البابا مات القواعد ذهبت معه»، فاتفق المجمع المقدس على تأكيد ما تركه البابا من تعليمات. أعتقد أن زيارة المفتى للقدس أغضبت أيضا بعض إخواننا المسلمين رغم تأكيده على أنها كانت زيارة شخصية.
وفى النهاية أقول ما تمسك به البابا كان لخير الوطن أقباطا ومسلمين.. وكان الرئيس ياسر عرفات عندما يزور القاهرة يزور البابا ويدعم قرار رفض زيارتنا لبلاده الا مع المسلمين.

> لماذا لم يحسم البابا الجدل حول لائحة 57 قبل رحيله حتى لا يثار الجدل الذى نلاحظه الآن؟
- الجدل كان سيحدث فى كل الأحوال والمجمع اتفق على عدم تغيير اللائحة حتى ينتخب بطريركا جديدا، وفى أول يوم يتسلم البطريركية سيقدم المجمع المقدس له طلب تغيير اللائحة بحيث تتضمن كل التعديلات.

> ألا ترى أن بقاء اللائحة بهذا الشكل يسهل الطعن عليها، لاسيما فى ظل ما يتردد عن نية البعض بالطعن على ترشح بعض الأساقفة؟
- طالما لم نغير أى شىء فى بنود اللائحة لن تكون هناك طعون، فالمجمع ملتزم ببنود اللائحة كما هى.

> لكن توسيع ساحة الناخبين بضم الإبراشيات الجديدة وأقباط المهجر ربما يسهل الطعن.. أليس كذلك؟
- من يرد المشكلات وتعطيل الأحوال فسيطعن سواء بسبب أو من غير سبب، ونحن نرى الأمور تسير بخير، وإذا ظهرت اى مشكلات فالمجمع المقدس فى حالة انعقاد دائم، ونحن نشيد بالأنبا باخوميوس القائم مقام لأنه يقوم بالعمل على أكمل وجه ويستمع لجميع الأطراف حتى يتم تسليم الكنيسة للبطريرك.

> البابا شنودة أعطى كرسى مار مرقس طابعا سياسيا نتيجة ظروف معينة.. فهل تعتقد أن البابا الجديد سيسلك نفس الطريق؟
- طبيعة الأوضاع هى التى تحدد هذا، وشخصية البابا القادم ومشيئة الله وكل ما نريده أن تكون الفترة المقبلة دون مشكلات ويتم فيها دمج الأقباط بالحياة السياسية ليقوموا بدورهم كمواطنين ووقتها لن تكون هناك أى مشكلات.

> ماذا عن انتخابات المجلس الملى الذى انتهت دورته مارس الماضى؟
- هذا ما سيحدده البابا المقبل ضمن أجندة عمله.

> مطالب كثيرة واحتجاجات من الأقباط بالعودة للائحة 38 الخاصة بالزواج والطلاق والتى تسمح بـ9 أساب للطلاق.. ما رأيك؟
- لا البابا كيرلس ولا البابا شنودة ولا البابا القادم سيوافق على هذا لأن الكتاب المقدس حدد هذا الأمر بشىء واحد «لا طلاق إلا لعلة الزنى» وهذا الأمر سيكون أيضا من ضمن عمل البابا الجديد مع المجمع المقدس.

> لكن عدم النظر لهذه اللائحة دفع بعض الأقباط إلى مطالبة الدولة بقانون للزواج المدنى؟
- هذه حرية شخصية والكنيسة لا تمنعهم لكن الزواج المبارك يتم فى الكنيسة، ومن يرد البركة يلجأ للكنيسة وعدم سهولة الطلاق ميزة لذا نجد عددا كبيرا من الأخوات المسلمات يقلن «يا بختكم» فعدم الطلاق لاستقرار الأسرة.

> فى اعتقادك.. لماذا يتأخر صدور قانون دور العبادة الموحد حتى الآن؟
- القضية ليست قانونا ولكن أن يشعر الآخر بحق القبطى فى أن يصلى، فالشعب المصرى متدين منذ عهد الفراعنة وفى مجمله يرحب بذلك والمشكلات تظهر عندما يتعنت المسؤولون ويميزون بين المواطنين، وأرى أن الدولة هى من خلقت هذه المشكلات فعندما يثير المسؤولون قضية الكنائس يشعر المواطن البسيط الذى يتعايش مع جاره القبطى بأن هذا أمر خطأ وأرى أن الدولة كانت تستغل هذه الأحداث سياسيا عندما تشعر بالهدوء والود بين أبناء الوطن الواحد.

> كيف ترى وضع مصر والأقباط، خاصة فى الفترة الحالية؟
- نحتاج الخروج من الصراعات الفكرية وأن يجد كل شخص لقمة العيش، لأننا فى حالة يرثى لها. نحتاج إلى معالجة البطالة والفقر، والصحة وفتح الباب للكفاءات دون تمييز.