وزير التضامن فى حواره لـ"اليوم السابع".. مشروع الاكتفاء الذاتى من القمح "وهم كبير".. والوزارة تحملت الضرائب لمبيعات شركة المصريين لتوزيع الخبز فى عهد الوزير السابق

نقلاً عن العدد الأسبوعى
كشف الدكتور جودة عبد الخالق، وزير التضامن والعدالة الاجتماعية، فى حواره لـ«اليوم السابع» عن سعيه فى تغيير منظومة دعم رغيف الخبز المدعم، وهى العمل على دعم الرغيف فى المرحلة الأخيرة لعملية الإنتاج حيث تحصل المطاحن على القمح بالسعر الحر، وكذلك المخابز بالنسبة للدقيق ثم تقوم الحكومة بشراء الخبز من المخابز بسعر التكلفة من خلال طرح مناقصات وبيعة للمواطنين بالسعر المدعم 5 قروش للرغيف للقضاء على تسريب أموال الدعم، مضيفا أن مشروع الاكتفاء الذاتى من الأقماح المحلية «وهم كبير» وصعب تحقيقه، نظرا لعدم وجود متطلبات عناصر الاكتفاء الذاتى لدينا.

وأكد جودة أن اختيار المحافظين تم بشكل غير جيد لعدم التدقيق فى عملية الاختيار، وأن أزمة محافظة قنا أعطت الحكومة درسا لعدم تكرارها فى المستقبل.

كما كشف عن مخالفات تمت فى عهد الوزير السابق وتم تحويلها للرقابة الإدارية مثل تحمل الوزارة ضرائب مبيعات شركة المصريين لتوزيع الخبز.. وفيما يلى نص الحوار..

> بمجرد استلامك حقيبة التضامن والعدالة الاجتماعية تحدثت عن ضرورة تغيير نظام توصيل الدعم الحالى للمواطنين ومع ذلك لم تضع خطة لذلك حتى الآن؟
- نظام الدعم موروث من العهد السابق وقائم على عيوب ومشاكل كثيرة، فكان الهدف هو إدارة منظومة الدعم بدرجة عالية من الكفاءة من خلال إعادة هيكلته، فبالرغم من أهمية سلعة الخبز لدى المواطنين فإنها وجدت إهمالا كبيرا خلال الفترة الماضية، فمثلا منظومة إنشاء المخابز تمت بشكل عشوائى، فمرة المحافظ يقرر إنشاء مخبز ومرة الوزير، مما ترتب عليه إنشاء أكثر من 20 ألف مخبز وترتب على ذلك زيادة تكلفة الدعم دون الاهتمام بصناعة إنتاج الرغيف، وفيما يتعلق بالخطة لإدارة الدعم حاليا هو تحرير صناعة الدقيق وتنظيم عملية التوزيع على أن تحصل المطاحن على القمح بالسعر الحر، وكذلك المخابز بالنسبة للدقيق، وأن يتم الدعم فى المرحلة الأخيرة بعد قيام صاحب المخبز بإنتاج أجولة الدقيق واستلام الخبز منه بالسعر الحر، ثم إعادة بيعه للمواطنين بالسعر المدعم وبالتالى يتم السيطرة على تسريب أموال الدعم التى تتم خلال عملية مراحل الإنتاج، حيث سيتم طرح مناقصات لأصحاب المخابز المنتجين للخبز بالمواصفات القياسية.

> لكن غالبية المخابز الحالية لا يمكنها الدخول فى المناقصات نتيجة عدم استحواذ أصحابها على رؤوس الأموال؟
- المشكلة التى نواجهها حاليا هى أن إنشاء المخابز تم على أنها مجالات للتوظيف ولتوفير فرص العمل، ومن الصعب أن يتم إلغاء المخابز الصغيرة فى الوقت الحالى، فالعملية تحتاج إلى وقت، فمثلا من الممكن دمج مجموعة من المخابز الصغيرة لإنشاء مجمع كبير للعمل على إنتاج خبز جيد من خلال آلات حديثة، فى حين من الممكن خروج بعض المخابز من عملية إنتاج الخبز لأنها لن تستطيع الدخول فى المناقصات فى حالة عدم التزامها بالشروط.

> ما رأيك فى تهديد الشعبة العامة للمخابز برفع سعر الرغيف المدعم إلى 10 قروش خلال شهر مايو الجارى لعدم حصولهم على حقوقهم؟
- أولا: زيادة سعر الرغيف قرار دولة وليس قرار أصحاب مخابز، حيث يحصل صاحب المخبز على جوال الدقيق المدعم زنة 100 كيلوجرام بسعر 16 جنيها، فى حين أن سعره الحقيقى فى السوق الحر بـ250 جنيها، فالنظام القديم هو أن تكلفة إنتاج الخبز لم ينظر لها منذ عام 2006 حتى الآن، وهذا ما نسعى إليه حاليا لإعطاء أصحاب المخابز حقوقهم، وبالفعل تم تشكيل لجنة لإعداد تكلفة جديدة من أرض الواقع من داخل أحد المخابز البلدية لحساب التكلفة على الطبيعة بالتنسيق مع شعبة المخابز، وفيما يتعلق بالحوافز الشهرية المتأخرة لأصحاب المخابز تم مخاطبة وزير المالية لصرف المستحقات المتأخرة التى تقدر بـ250 مليون جنيه.

> ما هى أسباب أزمة البوتاجاز هذه الأيام رغم أننا مع دخول موسم الصيف وينخفض فيه استهلاك المواطنين؟
- الأزمة جاءت فى الأيام الماضية لعدة أسباب، أهمها تراجع الوضع الاقتصادى فى شهر مارس الماضى، وانخفاض النقد الأجنبى فى ظل استيرادنا 60 % من احتياجات البوتاجاز من الخارج، مما أدى إلى انخفاض الكميات المطروحة فى الأسواق نتيجة انخفاض الكميات المستوردة، إضافة إلى تهريب بعض الأسطوانات إلى مجالات الإنتاج الصناعى مثل قمائن الطوب وكذلك إنتاج الدواجن وتعرض منظومة التوزيع لعمليات السرقة، إلا أنه تم التنسيق مع الشرطة والتموين لإنهاء الأزمة كما هو الآن وأعتقد أن المواطن بدأ يشعر بذلك.

> الحكومة السابقة وضعت خطة لتوزيع البوتاجاز بنظام الكوبون للتأكد من وصوله إلى المواطنين بالسعر الرسمى.. هل ستستمر فى تنفيذ هذه الخطة؟
- فكرة جيدة لكنها تحتاج إلى قبول من المواطنين، فلا ينبغى تنفيذ قرار دون قبوله من المجتمع، والكوبونات وسيلة لإحكام الرقابة، فالحكومة ستعمل على استمرار دعم البوتاجاز للأغراض المنزلية، أما ما يتعلق بالاستخدامات الصناعية فسيتم تحديد السعر وفقا للسوق، نظرا لأن الهدف منها هو استخدامها للنظام التجارى، واعلم أن النظام السابق طرح فكرة الكوبونات أواخر العام الماضى للدراسة، وبعدها تم وضعها فى الرف لحين الانتهاء من الانتخابات البرلمانية والرئاسية التى كان مقرر أجراؤها، وذلك خوفا من رد فعل المواطنين.

> بمجرد انفجار ثورة 25 يناير طالب العاملون فى الوزارة بتغيير القيادات على اعتبار أنهم يحصلون على آلاف الجنيهات من خلال انعقاد اللجان ومنذ تسلمك الوزارة لم تحدث أى تغيير؟
- بالنسبة للجان كان يتم تشكيلها بهدف خلق مصدر للدخل لأعضائها، وتم إعادة النظر فى التشكيل، حيث سيتم إلغاء بعضها، لأنها لا تقوم بعمل حقيقى أكثر من توزيع أموال على بعض الأشخاص، وفيما يتعلق بالقيادات فمن الوارد أن يتم تغييرهم، قائلا: «مقدرش أغير مرة واحدة، ويجب أن تتذكر أننى استلمت الوزارة يوم 7 مارس وليس فى 25 يناير، والمنطق يؤكد أنه عندما يدخل شخص مكان ويريد تغييره عليه أن يعرف أولا المداخل والمخارج لاتخاذ القرارات المناسبة، والفترة الماضية لم تكن كافية للقيام بهذه المهمة لكن تم التخلص من 12 مستشارا من إجمالى 50 مستشارا لدى الوزارة يتقاضون آلاف الجنيهات من أموال المساعدات الخارجية والمفترض إنفاقها فى بعض المشروعات، وسيتم التخلص من الآخرين الذين ليست لهم فائدة.

> عرضت عليك مخالفات تمت فى عهد الوزير السابق مثل شراء الدقيق من خلال مناقصات بأسعار مرتفعة، وتحمل الوزارة الضرائب لمبيعات شركة المصريين لتوزيع الخبز دون جدوى.. ما هى الخطوات التى ستتخذها الوزارة لحل هذه الكارثة؟
- فيما يتعلق بتحمل الوزارة الضرائب لمبيعات شركة المصريين للتوزيع جاء من خلال قرار لوزير التضامن السابق، وإذا أردت تغيير هذا الوضع يجب أن «تجيب» الوزير السابق لتسأله عن ذلك، حيث إنه اتخذ القرار بموجب صلاحيته كوزير، لكن الأهم من ذلك هو أن الوزارة حاليا لا تقوم بدفع ضريبة مبيعات الشركة.

> معنى ذلك أنك اكتفيت بإلغاء القرارات التى أهدرت أموال الفقراء دون تحويلها للجهات الرقابية للتحقيق فيها!!
- أنا لا أقصد.. ذلك على العكس جاءتنى بعض المخالفات موثقة بالمستندات التى تمت فى العهد السابق، وتم تحويلها للرقابة الإدارية، لكن يجب أن تعلم أنه فى الوضع الحالى أحيانا يكون هناك بعض الادعاءات غير الصحيحة، وبالتالى يكون الحديث عنها سيكون غير صائب لكن هناك حالات تم تحويلها بالفعل إلى الرقابة الإدارية.

> قمت بتفويض القيادات لإدارة ملفات الوزارة مثل استخراج البطاقات التموينية وإجراء المناقصات والتوقيع على القرارات، فما مهمة الوزير من وجهة نظرك؟
- التفويض جاء لعدم استغراق الوقت فى التوقيع على الأوراق، فمهمة الوزير الأولى سياسية، ولذلك قمت بتفويض إمضاء القرارات، ومن الممكن أن يساء استخدام هذا التفويض من قبل بعض القيادات، ولذلك كنت أمام أمرين، وهما أن أقوم بتفويض بعض القيادات للتوقيع على القرارات وأتحمل المخاطرة أو أتفرغ للتوقيع على الأوراق وأتجنب المخاطرة لكنى اخترت التفويض، فمثلا تم تفويض مديرى المديريات فى المحافظات لاستخراج البطاقات التموينية.

> أنت عضو بلجنة تحديد الحد الأدنى لأجور العاملين فى الدولة.. لماذا لم تبدأ بوضع حد أقصى لقيادات الوزارة كما فعلت بعض الوزارات الأخرى؟
- لم يحدث ذلك فى الوزارة، والسبب هو عندما تريد وضع حد أدنى أو أقصى يجب معرفة قيمة الراتب الذى يتقاضاه الشخص أولا، وهذه العملية ليست سهلة كما تصورت، فعندما توليت الوزارة وجدت أن أجور العاملين متغيرة، وهناك أشخاص يحصلون على أموال من خلال اللجان، إضافة إلى أن هناك تعددا فى المسميات للأجور، فمثلا تجد حوافز إثابة وأخرى حوافز تميز، وحافز أعمال غير عادية، وحوافز لجهود غير عادية، فما الفرق بين الأعمال غير العادية والجهود غير العادية سوى مسميات فقط لحصول أصحابها على الأموال، أضف إلى ذلك عضوية بعض اللجان التى كانت مقتصرة على بعض الأشخاص، وذلك ناتج عن وجود خلل فى الأجور وسيتم تصحيح هذا الوضع من خلال إعادة هيكلة الأجور التى تسعى الحكومة لها خلال هذه الفترة.

> ما تقييمك للحكومة الحالية؟
- أولا يجب أن تحاسبوا الحكومة منذ توليها المسؤولية فى 7 مارس الماضى، فالحكومة الحالية برئاسة الدكتور عصام شرف هى حكومة التغيير وليست حكومة لتسيير الأعمال كما يعتقد الكثيرون، نظرا لأنها تضع فى أولى اعتباراتها تغيير جميع القوانين والقرارات التى لا تحقق العدالة الاجتماعية بين المواطنين، مما يؤكد أنها حكومة التغيير التى جاءت من خلال ثورة 25 يناير، حيث تقوم الحكومة حاليا بوضع دراسة للانتهاء من وضع حد أدنى للأجور يضمن حياة كريمة للمواطن ويتماشى مع الأوضاع الاقتصادية الراهنة، إضافة إلى إعطاء الأولوية للفلاح المصرى والنتائج بدأت تظهر على أرض الواقع، فتسيير الأعمال هو أن نسير على العهد السابق وهذا لم يحدث، أضف إلى ذلك أن المسؤول أصبح متاحا للمواطن للتعرف على مشاكله بدرجة أكبر مما كان عليه من قبل.

> كنت وزيرا فى حكومة الدكتور أحمد شفيق ووزيرا فى الحكومة الحالية.. فما الاختلاف بين الحكومتين؟
- هناك اختلاف جوهرى فى التشكيل، فمثلا فى الحكومة الماضية كان هناك عدد كبير من الوزراء من النظام السابق على عكس الحكومة الحالية التى بها عدد قليل للغاية، إضافة إلى أن هناك درجة كبيرة فى الانسجام بين الوزراء الحاليين.

> هل تعتقد أن عدد الوزراء الذين تقدموا للمحاكمة بسبب إهدار المال العام كافٍ أم أن هناك أشخاصا آخرين يجب محاكمتهم؟
- بالطبع هناك أشخاص آخرون لكن الذى نتعامل معه الآن هو فساد الكبار، فى حين أن فساد الصغار لا يقل خطورة، فالمحليات تعتبر مستنقع الفساد فى مصر حاليا، فما حدث فى انتخابات المحليات الأخيرة وتزويرها من جانب النظام السابق وحصوله على أكثر من 99 % من المقاعد يتطلب ضرورة إلغاء المجالس المحلية واستبدال أشياء أخرى بها أو إجراء انتخابات جديدة.

> ما رأيك فى تغيير المحافظين الذى أثار غضب المواطنين؟
- كنت أفضل أن يتم اختيار المحافظين بشكل دقيق وأفضل من ذلك، وأن يتم الاستماع لآراء المواطنين، طالما تريد أن تضع شخصا فى مكانه بشكل أو بآخر، وهذا لم يحدث بالشكل الجيد فى الاختيار الأخير للمحافظين، مما ترتب علية معارضة من جانب المواطنين مثلما رأينا فى محافظة قنا والإسكندرية والدقهلية وبعض المحافظات، وأعتقد أننا سنتعلم درسا من ذلك للمستقبل.

> مخزون الأرز والسكر التموينى على وشك النفاد، والدليل فشل هيئة السلع التموينية فى توفير الأرز وترتب عليه عدم حصول المواطنين على مقرراتهم من السلع عن شهرى مارس وأبريل؟
- هذه مشكلة الحكومة وليست مشكلة الوزارة، فمهمتنا الأساسية التوزيع، ولكى تتم بشكل جيد يجب توفير السلع، فهناك مشكلة فى زراعة الأرز بسبب المياه، حيث وضع سقف للمساحة المنزرعة من الأرز بحيث لا تزيد على مليون فدان، ومازلنا نتعامل مع مخلفات النظام السابق ومنها تنامى الاحتكارات فى كل مكان مثل احتكارات تجارة الحبوب، فبالر غم من طرح هيئة السلع التموينية مناقصتين خلال الفترة الماضية، فإنها لم تستطع توفير الأرز التموينى بسبب الاحتكار من جانب بعض التجار، رغم وجود كميات كبيرة من الأرز لدى مخازن الشركات يكفى احتياجات المواطنين، ولذلك قرر مجلس الوزراء فتح باب استيراد الأرز من الخارج لكسر شوكة الاحتكار، على أن يتم وضح حل آخر فى الفترة المقبلة وهذا سبب تأخر صرف الأرز للمواطنين.

> أكدت أن وضع مصر الاقتصادى حاليا صعب للغاية.. هل هناك مخاوف من تدبير الاعتمادات المالية لتوفير السلع الأساسية؟
- توفير السلع الأساسية المدعمة فى أول اهتمامات المجلس الأعلى للقوات المسلحة والحكومة، وهذه ليست المشكلة، لكن تعطل حركة الإنتاج فى الفترة الماضية، وكذلك الأمر فى قطاع السياحة والصناعة أدى إلى اضطراب فى التجارة الداخلية وانخفاض فى النقد الاجنبى، وبذلك تتراجع قيمة الجنيه المصرى أمام العملات الأجنبية الأمر الذى يؤدى إلى ارتفاع أسعار السلع، فعندما أقول للمواطنين إن الوضع الاقتصادى صعب لا أريد تخويفهم وإنما مشاركتهم فى الأوضاع الحالية لنتكاتف جميعا للخروج من عنق الزجاجة.

> مازالت الوزارة تنتهج فكرة إعطاء المساعدات الهزيلة لحالات الكوارث وحالات الوفاة وآخرها تخصيص مبلغ 5 آلاف جنيه لكل أسرة شهيد بثورة 25 يناير وألف للمصاب!!
- يجب أن يعلم الجميع أن هناك عجزا فى الموازنة العامة للدولة حاليا وهو أهم العناصر فى صعوبة الوضع الاقتصادى لمصر حاليا، حيث تقدر نسبة العجز بـ10 % من إجمالى الناتج المحلى، وبالتالى من الممكن أن ترتفع الأسعار، علاوة على أن العجز يجعلك تلجأ للاستدانة، والدين معناه أنك ستحمله للأجيال القادمة، مما يتطلب التعامل بحرص مع الإنفاق والإيرادات خلال هذه الفترة.

> ما هى الأشياء التى تحلم بتحقيقها فى فترة الحكومة المؤقتة؟
- لن أتحدث كوزير للتضامن وإنما كعضو فى الحكومة الحالية، فمثلا أريد إعادة الاعتبار للفلاح المصرى كمنتج، وإعادة الكرامة للمواطن كمستهلك، مع المساهمة فى تقليل الفجوة بين من يملكون ومن لا يملكون فى المجتمع، وإذا تحقق ذلك فسأكون سعيدا وراضيا عن الفترة التى قضيتها فى الحكومة.

> كيف نحقق الاكتفاء الذاتى من الأقماح المحلية وعدم اللجوء للاستيراد من الخارج؟
- يجب أن تعلم أن موضوع الاكتفاء الذاتى من القمح «وهم كبير»، والسبب بسيط وهو أن هناك شيئا فى عالم الاقتصاد يسمى الميزة النسبية وتعنى: «أننى أنتج ما أملك قدرة أكبر على إنتاجه بكفاءة»، وعندما نطبق ذلك على القمح فسنجد أن لدينا 7 ملايين فدان أراض زراعية، ونظرا لأنه يتم زراعة الفدان دورتين فى العام فلذا يصبح لدينا 14 مليون فدان أراض زراعية ولتحقيق الاكتفاء الذاتى من الأقماح يجب زراعة جميع الأراضى الزراعية بالقمح، ووقتها لا نستطيع زراعة محاصيل أخرى مثل البرسيم لعلف المواشى أو أى محاصيل أخرى، وهذا يصعب تحقيقه، فالأفضل من الاكتفاء الذاتى للأقماح تحقيق حد أدنى من إنتاج القمح لتحقيق الأمن الغذائى فى إنتاج القمح داخل حدودنا وتحت سيطرة الدولة والباقى يتم استيراده من الخارج.

> ولماذا لم يتم استصلاح أراض لزراعتها أقماحا لتحقيق الاكتفاء الذاتى طالما نتحدث عن الأمن الغذائى؟
- هذا شىء مطلوب وجميل لكن مهما فعلت فى هذا الاتجاه فلن تستطيع تحقيق الاكتفاء الذاتى من القمح، والمنطق الاقتصادى يقول إنه من الأفضل أن نزرع أشياء أخرى غير الأقماح للإنتاج ليس لدينا الميزة النسبية فى إنتاج الأقماح التى تحدثت معك عنها منذ قليل.

> بصفتك عضوا فى الحكومة الحالية هل تم وضع تصورات للالتحاق بالوظائف والكليات التى ظلت مقتصرة طوال سنوات كبيرة على أبناء الطبقات الراقية مثل النيابة والشرطة والسلك الدبلوماسى؟
- الوضع تغير بعد الثورة على أن تصعد بعض العناصر وفقا للكفاءات وليس على حسب الانتماء الفئوى أو الطبقى، ولكن يبقى أن تعدل القوانين والتشريعات بما يضمن تكافؤ الفرص بين جميع المواطنين، وهذا سوف يتطلب بعض الوقت، وفيما يتعلق بالكليات التى تتحدث عنها لم نتطرق إلى ذلك حتى هذه اللحظة، لكننا تحدثنا عن نقابات مستقلة غير خاضعة للدولة، وكذلك إبعاد الجمعيات الأهلية عن سيطرة الدولة.