وزير الخارجية فى حوار تنشره جريدة الأسبوع: لا يوجد توتر فى العلاقات المصرية السورية وانفصال جنوب السودان بداية لتفكيك دول أخرى فى المنطقة.. ومشروع الدولة الفلسطينية يبدأ بمحاربة الفساد وبناء المؤسسات

تظل المنطقة حافلة بأكثر من قضية ساخنة.. المشاكل تحتدم وتتحول إلى أزمات تستعصى على الحل.. القضية الفلسطينية تُهيمن عليها إسرائيل،ومن ثم تفرغها من مضمونها من خلال ممارسات استيطانية يومية تقضم الأرض الفلسطينية وتنذر بتهويدها بالكامل.. السودان فى الطريق نحو فصل الشمال عن الجنوب تحقيقًا للمشروع الأمريكى فى تقسيم دول المنطقة وتفتيتها لإعادة رسم خريطة جديدة لها..

العلاقات المصرية السورية ترتسم أمامها أكثر من علامة استفهام.. لماذا الفتور؟ لبنان فوق سطح صفيح ساخن انتظارًا لصدور القرار الظنى عن المحكمة الدولية الذى يُخْشى معه من أن يعْصِّف بالوضع فى الداخل ويؤدى إلى اندلاع التوتر بين الأطراف.. رابطة الجوار العربى طرح "سرت" عليها التحفظات، فعالمنا العربى يخشى الاندماج مع دول كإيران وتركيا امتد نفوذها إلى ساحته وتوغلت فى قضاياه وشرعت فى ملء الفراغ.. قضايا ساخنة نعرض لها هنا فى هذا الحديث مع وزير الخارجية أحمد أبو الغيط.

خلال زيارتكم للسودان فى الحادى والعشرين من أكتوبر الماضى هل بدا لكم إمكانية تجاوز النقاط الخلافية التى تعترض التوافق بين الطرفين (الشمال والجنوب) حول الإجراءات السلسلة للاستفتاء المقرر عقده فى التاسع من يناير المقبل؟

لا شك أن الوضع السودانى وضع معقد للغاية لاسيما أن هناك فقدانًا للثقة بين الشريكين، وعليه كان من الطبيعى فى ظل تعقيدات الوضع من ناحية وفقدان الثقة من ناحية أخرى أن يؤدى ذلك إلى أخطار جسيمة سواء فى عدم الاتفاق بين الطرفين أو فى توقع تفجر الموقف بعد إجراء الاستفتاء، الجهد المصرى هنا يسعى إلى استمرار تحقيق الوئام حتى إذا ما كان هناك قرار بالمضى فى الانفصال، فيجب العمل من أجل أن يكون الانفصال سلميًا وأن تتخذ جميع الخطوات التى تؤمن عدم انفجار الوضع حتى لا يدخل أهل السودان فى صدام كبير فيما بينهم سواء بين الجنوبيين وبعضهم البعض أو بين القبائل الشمالية والجيش الشعبى فى الجنوب، الجهد المصرى يسعى إلى تأمين العلاقة الطيبة بين الطرفين، بالإضافة إلى حرصنا على إقامة علاقة صحية بين مصر والجنوب، ومن ثم تبذل مصر الكثير من الجهود وتضع الكثير من الإمكانيات تحت إمرة أهل الجنوب تأمينًا لمصالحها فى الجنوب من ناحية ومن ناحية أخرى وفى الأساس لكى تشجع أهل الجنوب على المضى قدمًا فى السعى نحو إقامة علاقة صحية مع الشمال.

ألا يمنح ذلك الانطباع بأن مصر تتعاطى مع الجنوب بصورة قد تعكس تشجيعها لانفصاله عن الشمال وأن ما يشهد على ذلك هو محاولات تقربها من الجنوب والتى قد تكون على حساب الشمال؟

مصر تدعم الوحدة فى الأساس، والهدف المصرى من وراء رفع القدرات فى الجنوب كان يسعى دومًا، لأن يكون خيار الوحدة هو الخيار الأمثل لدى الشعب السودانى، ولا أدل على ذلك من أن مصر لم تشارك فى الحروب الأهلية التى اندلعت من قبل ولم تكن طرفًا فيها، ولم تمولها، ولم تدعم هذه الحرب التى امتدت من سنة 1984 وحتى عام 2004، على العكس سعت مصر دومًا لكى تؤمن المصالحة بين الطرفين وتحقق للجنوبيين مصالحهم وفى الوقت نفسه تحافظ على وحدة السودان، ومازال الهدف المصرى هو وحدة السودان، إن ما يشغل مصر أيضًا هو الخوف من أن يكون لهذه الأزمة ولهذا الوضع انعكاساته على مشكلة دارفور نخشى أن تحاول بعض العناصر أن تستخدم الأوضاع بين الشمال والجنوب للتأثير على دارفور وهو ما نتصدى له بالنصيحة والقول.

قد يبدو للبعض أن التحرك المصرى لاحتواء الأزمة فى السودان جاء متأخرًا وأن الأمر كان سيتغير كثيرًا نحو الأحسن فيما لو بدأ تحرككم قبل ذلك؟

هذا ليس صحيحًا على الإطلاق، بل على العكس.

أليس غريبًا ومستهجنًا أن تخرج وزيرة خارجية أمريكا الشهر الماضى لتقول بأن انفصال الجنوب بات أمرًا حتميًا فى محاولة منها لاستباق نتيجة الاستفتاء؟

أنا معك فى أنه ما كان يجب أن يصدر عنها هذا التصريح، لأنه يسبق الأحداث وهو تصريح يكشف عن عدم رغبة الغرب فى أن يرى دولة موحدة فى السودان.

الغرب يتربص بدول المنطقة من أجل تفتيتها وتقسيمها؟

إفريقيا تستشعر الكثير من القلق، من يزور كل الدول الإفريقية من جيران السودان يرى أن هناك إحساسًا عميقًا بالخطر، لأن انفصال الجنوب سوف يؤدى إلى أن تكون هناك أوضاع مماثلة فى دول أخرى التى قد تتعرض لنفس الخطر.

"أبيى" قد تؤجج المواقف وتؤدى إلى اندلاع حرب بين الشمال والجنوب فهى نقطة استعصاء خاصة بعد أن خرج مسئولون فى الجنوب يطالبون مؤخرًا بضمها بالكامل إلى الجنوب؟

"أبيى" مشكلة ويجب التوصل إلى حل لها، ويجب أن يكون الحل سابقًا للاستفتاء، لكى يضمن الجميع إجراءه على أسس واضحة، و"أبيى" هنا مثلها فى ذلك مثل الشمال والجنوب، وقد يكون الوضع الأمثل لذلك هو تقسيم "أبيى" بين الشمال والجنوب.

فى معرض التطرق إلى القضية الفلسطينية أقول بعد كل ما يجرى فى المنطقة أَمَازلتم تراهنون على أمريكا فى عملية سلام هى أشبه ما تكون بالوهم؟

تقليديًا يُقال بأن الولايات المتحدة هى صاحبة التأثير الأكبر على إسرائيل.

ولكنها لا تؤثر ولا تضغط وإنما تتماهى مع إسرائيل؟

إذا لم يكن لها تأثير على إسرائيل فليجلس العرب صامتين، وليصمت الفلسطينيون بدورهم إلى أن يأتى الوقت الذى تتغير فيه القوى بينهم وبين إسرائيل، إذا لم يكن هناك مجال للمفاوضات فليبق الوضع هكذا لعدة سنوات لعلَّ الأمور تنفرج، أما من يتصور أن هناك حلاً سحريًا فى صورة حشد آلاف الدبابات القادرة على فرض الإرادة الفلسطينية والعربية فهذا الحلم من غير الممكن أن يتحقق حاليًا.

تراجع "أوباما" عن مطالبة إسرائيل بوقف الاستيطان أقر بيهودية دولة إسرائيل ومنحها حوافز سياسية واقتصادية وعسكرية وأمنية مؤخرًا ولم تتزحزح عن موقفها - فكيف يمكن لكم الرهان على أمريكا؟

لا شك أن أزمة التسوية الفلسطينية والتسوية فى الشرق الأوسط تواجه هى نفسها أزمة التوصل إلى حل، وعلينا أن نتعامل ونتفاعل معها، وعلينا الصبر إلى أن تنفرج المواقف.

الخشية ونحن ننتظر ونصبر أن يتم تحويل الضفة الغربية بأكملها إلى ياهودا والسامرة - أى تهويدها بالكامل؟

البديل الآخر هو المواجهة المسلحة وهذه لم تحقق شيئًا.

المواجهة العسكرية حققت الكثير فى أكتوبر سنة 1973؟

لأن مصر كانت تدافع وتحارب من أجل أراضيها.

المقترح الذى يدعو إلى إعلان الدولة الفلسطينية من جانب واحد لن يحل قضايا عالقة ولن يزيد على كونه عملية صورية بحتة لن يترتب عليها حقائق على أرض الواقع والتجربة سبق أن مررنا بها عندما أعلنت الدولة الفلسطينية سنة 88؟

الدولة الفلسطينية أعلنت سنة 88 ولكنها لم تأخذ آلياتها التى كان منطق الأمور يفرضها، بمعنى أنها لم تحصل على العضوية الكاملة فى الأمم المتحدة ولم تفرض حدودها على خطوط الحدود الفاصلة بينها وبين الطرف الآخر، لا نستطيع أن نقف وننتظر ونتابع استمرار إسرائيل فى الاستيطان وفى الاستحواذ على الأرض يجب وضع إسرائيل تحت الضغط الدولى، وهذا يتم من خلال الكثير من الأعمال السياسية والقانونية فمجادلة إسرائيل والضغط عليها قانونيا أمر وارد، يجب صباح مساء أن يعترف المجتمع الدولى بعدم شرعية الاستيطيان الإسرائيلى فى الأراضى الفلسطينية وفى القدس الشرقية.

التعويل على المجتمع الدولى رهان خاسر أيضا لأنه لا يحرك ساكناً إزاء ممارسات إسرائيل.

إذا كان الأمر كذلك ووصلنا إلى نتيجة فحواها أن الرهان خاسر فلنخلد إلى النوم بينما الأرض تضيع هذا ليس مطلوباً ولا يمثل الرؤية المصرية التى تطالب بالاستمرار فى النضال السياسى والقانونى وفى بناء القدرات الفلسطينية، الدولة الفلسطينية يجب أن تقوم على قدرات فلسطينية موجودة فى صورة قوات للأمن وفى أجهزة فلسطينية قادرة على خدمة المواطن، والقضاء على الفساد أى توفير كل ما يمكن أن يحقق للفلسطينيين عناصر الدولة عندما تعلن والتى يجب أن نسعى فى بنائها حتى نحقق للفلسطينيين الأمل.

استمرار الاتصال مع المسئولين الإسرائيليين من قبل بعض الدول العربية ومصر تحديداً يحمل ضمناً نوعاً من الرضا على كل ما تقوم به إسرائيل من ممارسات أو على الأقل عدم الاعتراض عليها؟

هذه ليست الحقيقة على الإطلاق، فكل اللقاءات التى تتم على سبيل المثال بين المسئولين المصريين والإسرائيليين فإن المحور الرئيسى فى الحديث هو القضية الفلسطينية والسعى لتكريس الحقوق الفلسطينية القيادات الفلسطينية نفسها تلتقى مع القيادات الإسرائيلية والهدف التوصل إلى تسوية تفاوضية تحقق للفلسطينيين أمل الدولة.

ما يحدث على أرض الواقع هو النقيض حيث لا أمل فى الدولة، اللهم إلا إذا ارتضينا بدولة الوهم.

من يجلس لكى يتابع اللقاءات المصرية على سبيل المثال مع القيادات الإسرائيلية أو الأمريكية أو وزراء الخارجية يرى أن محور الحديث المصرى دائما فيما يتعلق بقضية الشرق الأوسط هو السعى لتكثيف الضغوط على هذه الأطراف الأمريكية والأوروبية، لكى تدفع عملية السلام وتقف فى مواجهة إسرائيل.

قد يبدو للبعض أن مصر تتبنى سياسة تعتمد على مقولة الطريق إلى أمريكا يمر بإسرائيل.

هذا ليس حقيقياً على الإطلاق، فلا يمكن لمصر أن تقيم علاقتها مع أمريكا على أساس أن تمر عبر إسرائيل، وإلا فإننا إن فعلنا ذلك سنلحق ضررا بالغا بالعلاقة المصرية الأمريكية.

ألستم معى بأنه ليس من الصالح الإبقاء على العلاقات مع سوريا فى حال توتر.

من قال إن هناك توتراً لا يوجد توتر فى العلاقات المصرية السورية.

عندما سئل الرئيس بشار من قبل الصحفيين فى قمة سرت عن زيارته لمصر قال إنه لم يتلق دعوة للقيام بالزيارة.

الرؤساء العرب يجب ألا ينتظروا دعوات مكتوبة من بعضهم البعض، الرؤساء العرب يقرون زيارة الشقيق عندما يرغبون فى زيارة الشقيق.

فى معرض ما يحدث فى لبنان أتساءل ما السر فى حماس مصر المحموم تجاه دعم المحكمة الدولية الخاصة باغتيال الحريرى رغم أنها مدخل للفتنة.. على أى أساس تبنيتم هذا الموقف؟.

تبنيناه على أساس أنه يجب ألا يقتل أى إنسان، وأن يمر القتل بدون البحث فى الجريمة والتوصل إلى قرار بشأنها، هناك رئيس وزراء لبنانى سابق وهو رفيق الحريرى قتل وقتل آخرون من المواطنين والمسئولين اللبنانيين ولا يمكن أن يقبل إنسان بالقتل سبيلاً لإنهاء خلاف سياسى.

لم يحدث من قبل أن جرى تشكيل محكمة دولية على خلفية اغتيال مسئول فى تشكل لعمليات إرهاب جماعى لا فردى.

دعمنا للمحكمة الدولية وعملها وفق المعايير القضائية والقانونية جاء من منطلق أن الدولة اللبنانية قد أيدت هذا المنحى، فهذا فى حد ذاته كفيل بتمرير هذه المحكمة، ويجب أن نعترف بأن حزب الله كان يشارك ويجلس فى الحكومة السابقة عندما اتخذت القرار بالمضى قدماً فى تأييد المحكمة.

لقد سبق أن اغتيل الكثيرون من قبل ولم تشكل لهم محكمة دولية.. رشيد كرامى رئيس وزراء تم اغتياله فى لبنان وهذا على سبيل المثال لا الحصر ولم تشكل له محكمة دولية.

اغتيال رشيد كرامى حدث أثناء الحرب الأهلية فما يحدث فى الحرب الأهلية شىء، وما يحدث اليوم شيىء آخر، لا أتصور أن تقتلى أنت شخصيا نتيجة لخلاف ولا يحاكم الفاعل، ولا نسعى للكشف عن ملابسات الجريمة وعن من ارتكبها.

البحث عن الفاعل عندئذ سيكون من خلال محكمة مصرية لا محكمة دولية مسيّسة وانتقائية.

الوضع اللبنانى وضع فريد من نوعه، وهو يفرض أن تكون هناك محكمة جنائية دولية ولقد صدر بها قرار من مجلس الأمن ولا يمكن أن يوقفه إلا قرار آخر من مجلس الأمن.

مصر حشرت نفسها فى قضية لا تخصها وكنا يتعين عليها أن ترفع يدها عن لبنان.

ترفع يدها عن لبنان ليقال لها أنت منعدمة الدور ولا شأن لك بأى شىء، إمعانا فى تثبيت ما ردده البعض من ضياع الدور المصرى وفقدانه وانزوائه.. مصر موجودة فى قضية السودان مثلما تحدثنا وفى القضية الفلسطينية وفى القضية اللبنانية والعراقية.. مصر موجودة فى كل القضايا الدولية وليس فقط الإقليمية.

المحكمة انتقائية بدليل استبعادها لفرضية أن تكون إسرائيل وراء الاغتيال، وهو أمر وارد لاسيما مع ما عرضه نصر الله من معطيات وقرائن تشير إلى هذه الاحتمالية، ولا ننسى أن المحكمة فقدت مصداقيتها بعد اعتمادها على شهود الزور.

لن أعقب على شهود الزور من جانب مصر، ولا أرغب فى أن أتدخل فى هذه القضية الداخلية أنا أتحدث عن المحكمة باعتبار أنه صدر بشأنها قرار من مجلس الأمن، وكان لها موقف تحديدا من مسألة شهود الزور، ولن أمضى فى هذا النقاش، لأنه أمر يتعلق بالأوضاع الداخلية اللبنانية ولا داعى للخوض فيها.

أثير مؤخراً الحديث عن مشروع رابطة الجوار العربى وأتساءل.. علام تحفظ مصر حيالها لاسيما إذا سرى الحديث عن إيران.. هل هو تحفظ تكتيكى ليس إلا؟
مصر لا تتحفظ على الرابطة، ومن تابع الموضوع يرى أن مصر تحدثت بإيجابية عن فكرة الأمين العام للجامعة، ولكنها قالت إن مثل هذا الأمر يجب أن يدرس دراسة جيدة ولا ينبغى أن نقصى عنه هذا الطرف أو ذاك لقد قيل إن الطرح يتناول جميع أطراف الجوار العربى بما فيه دول فى الاتحاد الأوروبى، وتساءلنا من هى هذه الدول التى سنقيم معها علاقة جوار فى الاتحاد الأوروبى؟ هل هى اليونان أم إيطاليا أم فرنسا أم إسبانيا؟ وما هى وضعية قبرص ومالطا؟.

أنا هنا أتحدث تحديدا عن إيران الذى بدا أن هناك تحفظا حيالها.

تعلمين أن العلاقة الإيرانية مع دول الخليج ليست علاقة صحية حاليا.

لا أتعرض هنا لدول الخليج وإنما أتحدث عن مصر لماذا لا تدخل مصر فى حوار مع إيران.

نحن نتحدث فى موضوع الجوار وليس الحوار مع إيران، موضوع الجوار يحتاج إلى مزيد من الدراسة والفهم بمعنى أن تكون لهذه الدولة علاقة طيبة مع الدول العربية فيقومون بضمها إلى دائرة سياسة الجوار، أما إذا كانت هذه الدولة قد وقعت فى تناقض مع دولة عربية أو أكثر فهنا يرد السؤال: إذن كيف ستكون علاقتها بالجامعة العربية؟ هل ستظل فى إطار سياسة الجوار أم ستتغير علاقتها بالجامعة؟ هذه مسائل تحتاج لدراسة ولا يجب تمييع البناء العربى وتحويله إلى بناء إقليمى إلا بعد دراسة متعمقة لعواقب ما نتحدث فيه.

ماذا عن تحفظكم أنتم كمصر على إيران.

بالنسبة للحديث عن إيران فمعروف أن مصر كان لها مواقف ورؤية محددة بالنسبة للعلاقات معها، ومازالت هذه الرؤية المحددة قائمة وفى إطارها، أقول نأمل أن تتخلى إيران عن هؤلاء المصريين المقيمين على أرضها والذين تطالبها مصر بتسليمهم لها أو أن تقوم بطردهم من الأراضى الإيرانية، وهذا موقف واضح ولن نتراجع عنه، نقطة ثانية خاصة بالأداء الإيرانى الإقليمى، وهنا أقول إننا نطلب من إيران أن تمعن النظر فى مواقفها لما يحدث فى المنطقة العربية، فما نراه حاليا من إيران هو استخدامها القضايا العربية على الأرض العربية كأوراق مساومة فى جدالها وتنافسها مع القوى الغربية وأولى هذه القضايا العراق، وهنا أؤكد أننا لن نوافق على أى تدخل إقليمى أو دولى فى الشأن العراقى.

الغزو الأمريكى للعراق والذى للأسف تم دعمه من قبل دول عربية هو الذى أخل بالتوازن وخلق فراغا كان لابد من ملئه وكأن أمريكا بغزوها قد قدمت العراق هدية على طبق من ذهب لإيران.

أى أنك تتحدثين بالحقيقية القائمة من أن إيران موجودة على الأرض العربية؟

نعم هذا اضح للجميع فالغزو هو الذى ساعد على مد نفوذ إيران إلى قلب العراق لملء الفراغ الذى جاء نتيجة لما خلفه الغزو الأمريكى البريطاني.

إننا اليوم نسعى لإقناع الإخوة فى إيران بأن يتوقفوا عن استغلال هذه الكروت وهذا هو المطلب المصرى.

داوود أوغلو وزير خارجية تركيا سبق أن طرح مشروعاً مماثلا لرابطة الجوار العربى وبرره إستراتيجيا بأن المنطقة من حدود إيران مع أفغانستان إلى المغرب العربى باتت منطقة فراغ إستراتيجى وحيد فى العالم، وأن على دول الإقليم أن تجتمع لملء هذا الفراغ بدلا من تركه للآخرين.

سوف يكون هناك تطور قادم فى العلاقة المصرية التركية عن طريق إقامة مجلس للعلاقات الإستراتيجية بين البلدين، هناك دعوة لرئيس الوزراء التركى للحضور إلى مصر للتوقيع على هذا المجلس الإستراتيجى، وسوف يكون لوزير الخارجية المصرى زيارة قريبة إلى تركيا لمزيد من المناقشات الإستراتيجية بين مصر وتركيا هناك علاقة صحية للغاية بين الرئيس مبارك والرئيس التركى جول وبين وزيرى الخارجية فى البلدين، ومن تابع حفل الكلية الحربية المصرية فى يوليو سنة 2010 وحضور الرئيس عبد الله جول ورأى العلمين المصرى والتركى يتعانقان فى سماء العرض سيدرك حتماً العلاقة الوثيقة التى تربط الدولتين مصر وتركيا.

فى ظل سياسة التوجس من إيران أتساءل هل إيران اليوم باتت أخطر علينا من إسرائيل.

لا أعتقد أن هناك مقارنة بين الطرفين، فالقياس مع الفارق هذا طرف إسلامى له تأثيره وله وضعيته فى المنطقة والآخر يسمى بإسرائيل وكان له حروب مع الدول العربية، وبالتالى لا مقارنة بين الاثنين وعليه فمن يضع إيران فى كفة إسرائيل يخطئ خطأ جسيماً، على الجانب الآخر يجب أن ننظر إلى السياسات الإقليمية لكل طرف ونقيم هذه السياسات وأداء كل طرف ومدى تأثيره على المنطقة.