مافيا أراضى الدولة التخصيص بالأمر المباشر فى 6 أكتوبر والمدن المشابهة جريمة..وسرقة الأراضى تتم بالإعلان فى الصحف.. أحياناً!

النائب إبراهيم الجعفرى عضو لجنة الإسكان بالبرلمان والدكتور مصطفى مدبولى رئيس هيئة التخطيط العمرانى واللواء عمر الشوادفى رئيس المركز الوطنى لتخطيط استخدامات أراضى الدولة

مفاجآت عديدة، وأسماء كبيرة، وقصص مثيرة عن أراضى الدولة والتعديات عليها ،والمجتمعات الجديدة، والفساد فى التخصيص، والمخالفات فى الزراعة والبناء، أثارتها ندوة «اليوم السابع» عن مافيا أراضى الدولة التى حضرها الدكتور مصطفى مدبولى، رئيس هيئة التخطيط العمرانى بوزارة الإسكان، واللواء عمر الشوادفى، رئيس المركز الوطنى لتخطيط استخدامات أراضى الدولة التابع لمجلس الوزراء، والنائب إبراهيم الجعفرى، عضو لجنة الإسكان بمجلس الشعب.

ما هو دور هيئة التخطيط العمرانى فى تحديد الأحوزة العمرانية للقرى؟
- مصطفى مدبولى: القضية المحورية للهيئة كانت تحديد الأحوزة حسب قانون سنة 82، والذى شمل عملية البناء والتراخيص فى المدن، إلى أن صدر قانون البناء الجديد عام 2008، ليدخل القرى تحت إشراف الهيئة، لكن المشكلة أن آخر تصوير جوى للأحوزة العمرانية للقرى يرجع إلى عام 1985، وليس لدينا أى دراسات تخطيطية لهذه القرى، ورغم العديد من التشريعات الصارمة بعدم البناء، فإن الناس استمرت فيه، ولهذا عندما نزلنا لأرض الواقع وجدنا أن هذه الصور القديمة لا تعبر عن الوضع الراهن نهائياً.

لكن ما هو سبب الشكاوى المتكررة من أصحاب الأحوزة العمرانية وممن يريدون دخول أراضيهم حيز التخطيط؟
- مدبولى: الموضوع ببساطة أننا وضعنا معياراً عند رسم أى حاجز جديد لأى قرية، بحيث يتم ربطه بمعالم طبيعية، ترعة أو مصرفا، لتسهيل عملية المراقبة بربط معالم القرية بحدود الحيز، والهيئة اتفقت مع الجامعات لوضع مخططات القرى، لأننا كنا على قناعة أن التخطيط لن يتم إلا بمشاركة الأهالى، والجهات التنفيذية والشعبية فى القرى، فلا نعتمد أى حيز إلا بعد موافقة رئيس الوحدة المحلية، ورئيس المجلس الشعبى المحلى المنتخب، ورئيس الجمعية الزراعية، ويتم اعتماد الحيز فى لقاء شعبى، ويتم تصويره بالفيديو للاطلاع عليه.

وما هو دور مركز تخطيط استخدامات أراضى الدولة، وهل هناك خلط بين الجهات المسئولة عن أراضى الدولة واختصاصاتها؟
- الشوادفى: المركز دوره مهم جداً، لأن تخطيط أراضى الدولة حتمى، بسبب العشوائية التى تهدر الأراضى، فالتخطيط يستوعب الزيادة السكانية حتى 30 سنة، ولدينا تخطيط للأحوزة لمدة 20 عاماً. ونطاق عمل المركز الأساسى هو الأراضى الصحراوية، ولكن من ضمن الاختصاصات تحديد الكردونات، وهذا يجعل هيئة التخطيط العمرانى والمركز وجهين لعملة واحدة، والتعاون بين الهيئة والمركز، يبدأ عند تخطيط مدن أو تجمعات جديدة، مثل المدن المليونية وتنمية الساحل الشمالى الغربى، ووادى النطرون والعلمين، ومشروع ممر التنمية، وتنمية سيناء.
أما السبب الأساسى فى الخلط، كان عدم تحديد الأراضى التابعة لكل جهة حتى تم تفعيل دور المركز فى 2004، ونجحنا بالتنسيق مع وزارتى الزراعة والرى بوضع خريطة بتحديد 3.4 مليون فدان إجمالى مساحة الأراضى المطروحة للزراعة والرى، وقد وقعت الوزارتان على هذا بعد أن كان هناك 17 مليون فدان محاجر، كانت ستضاف إلى حيز الأراضى الزراعية.

وما هو دور التخطيط العمرانى فى تخصيص 8 آلاف فدان لأكثر من شخص، بنفس طريقة تخصيص أرض مدينتى لهشام طلعت مصطفى؟ وماهى معايير التخصيص؟
- الشوادفى: مشروع مدينتى أثير حوله أكثر من قضية، وأحب أن أوضح أن التخصيص تم فى ولاية هيئة المجتمعات العمرانية الجديدة، فلم تكن أراضى زراعية أو صناعية، وهناك حالات كثيرة منذ التسعينيات تم تخصيص مساحات كبيرة جداً من الأراضى لها فى المدن الجديدة بالتخصيص المباشر، وقانون المجتمعات العمرانية كان يتيح أربعة أنواع للتصرف فى الأراضى التابعة للمجتمعات: المزاد، والمناقصات، والتخصيص المباشر، والقرعة، وكلها طرق شرعية وقانونية، وكل منها يتناسب مع مرحلة.
وهناك معايير وأسس مثل اتجاه نمو المدينة، ففى بعض المدن تكون تنميتها على أساس طريقها العمومى، ولا يوجد أى شىء فى الجنوب، فمن الخطأ أن أضيف أرضا فى الجنوب كى أرضى الناس.

هل معنى هذا أن القانون مطاط، ولا توجد أسس لمسألة التخصيص؟
- الشوادفى: هناك فلسفة للتنمية تختلف من وقت لآخر، فهناك وقت أطالب فيه بجذب مستثمرين لمنطقة جديدة، ويصعب أن أمنح الأرض فيها بالمزايدة لأنه من الصعب أن يتقدم أحد، أما فى مكان آخر مثل 6 أكتوبر والمدن المشابهة، فالتخصيص بالأمر المباشر جريمة، ولابد أن يتم طرح الأراضى فيها بالمزايدات لارتفاع أسعار الأراضى، فهذه فلسفة تختلف من مكان لآخر ومن وقت لآخر، وهذا يتم تحديده وفقاً لطبيعة التنمية المطلوبة، بالإضافة إلى طبيعة المنطقة وملاءمتها لنظام التخصيص، و6 أكتوبر نموذج لذلك، فأحمد بهجت حصل على أراضى دريم بسعر زهيد وقت التخصيص، ولا يجب تقييمها الآن فى ظل معطيات السوق الحالية وبالمعطيات الجديدة للمدينة، لأن هذا يعد ظلماً.

هناك شكوى من تحديد بعض المكاتب الاستشارية للأحوزة العمرانية، خصوصاً بعد إثارة أكثر من قضية رشوة فى هذه المكاتب، لإدخال بعض الأراضى داخل الأحوزة، خاصة وهناك إمكانية التلاعب فى توقيعات هذه الجهات؟
- مدبولى: المكتب بيشتغل بناء على دليل عمل، أنا وضعته له وبيعمل شغل، وأنا اللى بأراقبه، والأهم أنه لا يوجد حيز يتم وضعه لمدينة إلا بموافقة رئيس المدينة، ورئيس المجلس الشعبى للمدينة، ورئيس المجلس الشعبى للمحافظة، وسكرتير عام المحافظة، والمحافظ، كل دول لازم يوقعوا على خريطة الحيز العمرانى والمخطط للمدينة، فالمكتب لا يعتمد أى شىء، بل هو مجبر على عرض الخريطة فى جلسة عامة، والقانون يلزمه بعد عرضه فى جلسة عامة، أن ينشره فى وسط المدينة لمدة أسبوعين، ليراه الناس، ثم يوقع عليه رئيس الحى والمدينة.
وطبعا ً المكاتب كلها ليست على صواب، ويأتينى العديد من الشكاوى، فأنا أراقب عمل هذه المكاتب، وتم سحب الأعمال من مجموعة من المكاتب بسبب ثبات فسادها.
وأنا أرفض نظرية المؤامرة، وموضوع الحيز مرتبط بمصالح شخصية فكل شخص يريد أن تدخل أرضه فى الحيز، لابد أن يعزف على وتر الفساد، وطبيعى أننا لا نستطيع أن نلبى مطالب كل الناس، وأى واحد أرضه لم تدخل الحيز، لابد أن يشكو لأن قيمة الأرض فى الحيز أغلى بـ 10 أضعاف، وفى عام 2012 سيتم الانتهاء من الأحوزة، وهذه الأحوزة الجديدة التى تم تخطيطها ستستوعب ما عليها من سكان لمدة عشرين سنه، وهو ما يجنبنا التفريط فى الأراضى الزراعية.

لماذا تم طرح مشروع 2050 الآن، وهل هناك تعارض بينه وبين مشروع ممر التنمية؟
- مدبولى: مصر عام 50 سيصل عدد سكانها إلى 140 مليون نسمة والزيادة السكانية حتى هذا التاريخ تعد، دولة أخرى كبيرة، ولابد أن يكون لدينا بديل، ومن هنا كان المشروع، وهذا مشروع ومشروع ممر التنمية مشروع آخر، ولدينا أيضاً مشروع تنمية سيناء، وتنمية الساحل الشمالى الغربى، وشمال الشرقى، وشمال الدلتا، كل دى مناطق تانية مش بس ممر التنمية، وهذا المشروع رغم كل الانتقادات التى وجهت له، هو فى الأصل فكرة الدكتور جمال حمدان من الستينيات.
الشوادفى مقاطعاً: ممر الدكتور فاروق الباز بدأ تفعيله بالفعل فى 6 مناطق صناعية طلعت بيهم قرارات.

هناك بعض الشكوك فى تخصيص أراضى الدولة، فكيف يرى النائب إبراهيم الجعفرى برلمانيا مستقبل أراضى الدولة فى ظل الطريقة الحالية للتخطيط؟
- الجعفرى: اللواء عمر حضر لجنة الصناعة بالمجلس، وعرض الاستراتيجية الخاصة بالتنمية الصناعية، وأنا أرى أن المخططات تكررت، فمن سنة 80 كنا نتحدث عن 2010 وسنة 90 تحدثنا عن 2020، اليوم نتحدث عن 2050، فهذه المخططات مع الجهد المبذول فيها، هى نفسها المقترحات التى فكر فيها علماء مصر السابقون، سواء الدكتور جمال حمدان، أو الدكتور فاروق الباز.

هناك أكثر من حالة على الطرق الصحراوية، تم فيها البناء على أراضى استصلاح؟
- مدبولى: هذه طريقة للعب على المساحات الكبيرة، فعلى كل 100 فدان مثلاً يمكننى البناء على 20 فدانا، ويمكننى أن أقسم كل 6 فدادين حتى أستطيع بيعها، وبناء فيلا أو قصر خاص كما حدث فى بعض الأماكن على الطريق الصحراوى، وهذا هو اللعب الذى يحدث على كل الطرق الصحراوية، وهو ما نراه فى الإعلانات: تملك أرض بفيلا. ولهذا لابد من متابعة تغير النشاط لأراضى الدولة.

وهل تغيير النشاط غير قانونى؟
- الشودافى: القانون 7 لسنه 91 قال إن التغيير من نشاط إلى آخر، لابد أن يتم وفق قرار جمهورى بذلك، وأنا حضرت معرضا فى هيلتون رمسيس، يتم فيه بيع أراضى استصلاح، وكانت إحدى الشركات تبيع مزرعة مساحتها ألف متر، فسألتهم: هل يعقل أن هناك مزرعة ألف متر؟ فأجابونى: خلى الشباب يزرع، فسألته عن مساحة البناء على الأرض، فأجابنى أنه يبنى على مائة متر، فعدت وأخبرته أن ذلك غير قانونى، فأجابنى أنا بادفع الغرامة على الجزمة. وقد خاطب المركز جهات الولاية، ونحن فى انتظار القانون لتفعيل دور المركز.

وهل سيستطيع القانون وقف صور التلاعب الموجودة فى الأراضى؟
- مدبولى: القانون بدون تفعيل جيد لن يوقف التلاعب، فأنا مثلاً قرأت إعلانا فى الصفحة الأولى من جريدة رسمية، تعلن فيه جمعية لا داعى لذكر اسمها، أن هناك أرضا تتبعها قانونا، وتقدم مساحات 600 متر على طريق مصر إسماعيلية، وطريق القطامية والعين السخنة، وفى نهاية الإعلان، قالوا إن ذلك بموجب موافقة الهيئة العامة للتخطيط العمرانى سنة 2003 /2004، وإعلان آخر فى 2007، فجعلت أحد الموظفين عندى يتحدث للشركة بصفته أحد المشترين للأرض، وطلبوا رؤية الموافقات التى حصلوا عليها من الهيئة، وجاءت المستندات التى فوجئت أنها تحمل توقيعات مضروبة للهيئة لعام 2007، وهو العام نفسه الذى كنت فيه رئيساً للهيئة، والتوقيع على الأوراق كان لشخص لا وجود له فى الهيئة، ولم يتول أى موقع إدارى فيها، ومثبت على ورقة قديمة من عشر سنوات مصورة وموضوع ختم الحى، وكانت غلطة المزور أنه لم يضع ورقة جديدة، ولم يعرف اسم رئيس مجلس الإدارة الحالى، وهو ما كشفه وتم تحويله للنيابة العامة.

وهل كان ذلك من وقت طويل؟
- مدبولى: منذ عدة شهور فى نهاية 2009 ،وهذه أحد المواقف، وهناك حالات كثيرة، وهناك حالة زورت إحدى موافقات جهة سيادية، وفى هذه الحالة يتم الحكم والحبس فى خلال شهر لمدة سنة.

هل هناك وقائع لتزوير موافقات الجهات السيادية؟
- الشوادفى: تم ضبط كذا حالة، وأنا شخصياً تعرضت لإحدى هذه الحالات، وكانت لسيدة محترمة، وتم توريطها من أحد المحامين فى شهادة مضروبة، ثم حاولت بيع آلاف فدان إلى جمعية تابعة لجريدة الأهرام بالموافقات المضروبة، وتم حبسها سنة بعد أن تنصل منها محاميها، وقال إنها أبرأت ذمته بتوكيل رسمى.

خلال الفترة السابقة تمت إثارة العديد من قضايا الاستيلاء على أموال الدولة فى البرلمان، فما نتيجة هذه الاستجوابات؟
- الجعفرى: الحقيقة أن ملف الاستيلاء على أراضى الدولة أصبح ملفا متكرراً، فلديك جمعية أحمد عرابى، فهذه الجمعية حصلت على أراض على بداية طريق مصر إسماعيلية الصحراوى، وقطعة أخرى تقع بين طريق مصر إسماعيلية، ومصر السويس التى يحدث عليها نزاع بين أكثر من جهة بين المستثمرين وأبوالعينين وشركة مصر الجديدة، وكلها قضايا تعديات على إراضى الدولة لم يتم حلها.

لماذا لم تقم هيئة التخطيط بالفصل فى حدود هذه القضية بمعرفة حدود كل طرف؟
- مدبولى: هذا نزاع قضائى بين شركة مصر الجديدة ومحمد أبوالعينين ومجموعة مستثمرين وهيئة المجتمعات، وعندما حدث ذلك طلب الوزير المغربى عمل لجنة محايدة، وكنت أنا أحد أفرادها وغرقت فى ورق من السبعينيات، وكم من القضايا والأحكام، وكل طرف معه أحكام بعضها إدارى وبعضها قضائى، وفى النهاية مطلوب منى الفصل بينهم فى قضية لم يتوصل القضاء إلى طريقة لحسمها.

ولماذا يترك المستثمرون الجادون الساحة لمافيا الأراضى والمنتفعين؟
- الشودافى: كثير من المستثمرين العرب وضعوا استثمارات فى سيناء، وتم تطفيشهم بسبب بلطجة البدو، وهذه ظاهرة موجودة نعانى منها، ولدينا مثال حى لعمارة تم تصويرها لشيخ العرب الذى يفرض إتاوات على راغبى البناء فى طريق مصر إسكندرية الصحراوى، ويملك أحدث سيارة هامر، ولديه أسطول من السيارات فى السادس من أكتوبر.

كيف نقيم تجربة كل وزير إسكان: حسب الله الكفراوى وإبراهيم سليمان والمغربى؟
- الجعفرى: حسب الله الكفراوى ينتمى إلى جيل الوزراء السياسيين، وهو أحسن نموذج لوزراء الإسكان، أما محمد إبراهيم سليمان فهو البرنس الأنيق الذى يتمتع بصلات قوية فى الحكومة، ويتصرف بقرارات جريئة منه، أما المغربى فـ«شال الشيلة» فحمل أخطاء سليمان، وتحمل عبء تنفيذ مشروع الإسكان القومى، وهو جهد ليس بسيطاً، والمغربى شخص راق جداً، فعندما تقدمت باستجواب عام 2007 وطلبت منه فيه فتح ملف الإسكان وإبراهيم سليمان، وافق على الاستجواب، بعد استبعاد محاسبة سليمان، فأعفيته من الاستجواب بالكامل.

وكيف يمكننا الحفاظ على الثروة العقارية؟
- مدبولى: لابد أن يكون موضوع تخصيص الأراضى والثروة العقارية سواء لجهة حكومية أو غير حكومية، مبنياً على تخطيط، وهذه نقطة جوهرية، ولابد أن تكون لدينا رؤية مستقبلية لهذه الأراضى، وأن يكون الهدف هو تنمية الأرض مع الالتزام بالقوانين والصرامة فى العقاب ،للمسئول والمواطن، مثلما حدث فى الهجانة، فكما حاسبنا مسئولى المحافظة، كان لابد أن نحاسب أصحاب العمارات، وكذلك لابد أن يعاقب المواطن المستفيد الذى يعرف أنها مبنية بالمخالفة، ولهذا اشتراها بسعر رخيص، وأوصل المرافق بطريقة غير شرعية.

لمعلوماتك...
◄◄المافيا أضاعت 700 ألف فدان.. ولم يوقفها قانون حماية الأراضى
كشف النائب إبراهيم الجعفرى عن عدة قضايا مهمة فى أراضى الدولة، وقال إن مصر ضاعت منها ثروة عقارية ضخمة جداً فى الـ20 سنة الماضية، وإن الاحتياطى الاستراتيجى للأجيال القادمة أصبح قليلاً جداً، مؤكدا أن وضع اليد أضاع على الدولة أكثر من 700 ألف فدان فى الـ30 سنة الأخيرة، وقانون حماية الأراضى وثرواتها لعام 1981 لم يمنع فى إقامة المنتجعات العمرانية على الطرق الصحراوية.
وقال الجعفرى: أنا نفسى دخلت منتجع فوزى السيد على طريق مصر إسماعيلية، ولم أتخيل أننى فى مكان داخل مصر، وهذا جزء من مجموعة منتجعات على هذا الطريق، وكلها تحمل مسميات أوروبية غربية سوى اسم واحد عربى بعنوان قرطبة، فيجب بذل مزيد من الجهد لاسترداد هذه الثروات العقارية القديمة والجديدة والتى تقدر بتريليون جنيه.
الشوادفى: أنا أبلغت عن فوزى السيد من عامين فى جهة ولاية الأرض لأن الجهاز ليس سلطة فى معاقبة أو سحب أراض، إنما كل علاقاته هى مجرد إظهار المخالفة. وعن الجهة التى سمحت للسيد، قال اللواء الشوادفى إن وزارة الزراعة ليست هى التى أعطت فوزى السيد التصاريح، وإنما اشترى الأرض من محافظة الإسماعيلية، ويقول: خاطبتنى المحافظة برغبته فى البناء على 10 % من الأرض ورفضنا والتقطنا صورا للمساحة التى حصل عليها، وقال الشوادفى إننا نرفع توصياتنا لجهة الولاية، مؤكداً أنه أبلغ عن مخالفات فوزى السيد، وقال إن القانون يسمح بالبناء على 2 % فقط من مساحة الأرض، وكان فوزى السيد يريد زيادة النسبة إلى 10 %.
وقال النائب إبراهيم الجعفرى إن الدولة أطلقت الصيف قبل الماضى صيحة إزالة التعديات على طريق مصر/ إسكندرية الصحراوى، ومعنى ذلك أن الدولة سمحت ووافقت على منح هذه الجهات، ونحن نحتاج ليد من حديد لاسترداد هذه الثروة من كل من اتخذ أرضا زراعية ثم حولها إلى قصور وفيلات، لكن جهاز أراضى الدولة نفسه يواجه مشكلات فى عمله، فأين أراضى وادى التكنولوجيا؟ وأين أراضى شباب الخريجين التى تم الاستيلاء عليها؟ فسنة 1989 صرفت وزارة الزراعة 46 مليون جنيه على مشروع شباب الخريجين فى حين استولى عليها مافيا الأراضى.
ومن جانبه قال اللواء الشوادفى إن معظم كلام النائب صحيح، وإن 95 % من واضعى اليد ضحية ثقافة خاطئة، و5 % منهم فقط هم من مافيا الأراضى، ونكاد نعرفهم من إعلانات الصحافة البراقة، وهم يسعون لتوريط أكبر عدد ممكن من الناس، وانتبهنا لذلك منذ بدء إنشاء المركز وبداية رصد الحالات حتى صدر قانون 31 لسنة 1981 لعلاج هذه الثقافة السائدة من الحصول على الأراضى، خاصة الحالات التى قامت ببعض التصرفات الخاطئة قبل سنة 81، ودعوة الدولة لغزو الصحراء وظهور بعض التعديات عليها من قبل بعض الأفراد، وأعطى مهلة 6 شهور فى 30/9/1984، وألزموا بعض الأفراد بالتبليغ عن أنفسهم لتحرير عقود وصدر قانون 7 وأقر أن التعدى على أراضى الدولة له عقوبات. وكشف الشوادفى عن أشهر طرق التعدى على أراضى الدولة وأحدها أن يبنى أحدهم مسجدا ويقيم فوقه أو بجواره بنايات أخرى، على اعتبار أنه من الصعب هدم المسجد، فقام أحدهم ببناء جامع على بعد 150 مترا من جامع آخر، وردم 9 أمتار فى الترعة. وأنا سألت المفتى فى هذه القضية، فأصدر فتوى أن الصلاة على أرض التعديات غير مقبولة، وفتوى أخرى أن وضع اليد على أراضى الدولة حرام شرعاً.
◄◄بعد الإعلان عن ممر الدكتور الباز حاول أحد كبار مافيا الأراضى تقنين وضع 55 ألف فدان والنصب على الدولة
كشف اللواء عمر الشوادفى عن وجود محاولات للنصب على الدولة باسم الاستثمار، وقال إنه بعد الإعلان عن ممر الدكتور فاروق الباز جاء أحد الأشخاص إلى المركز الوطنى لتخطيط استخدامات أراضى الدول، وقال إنه واضع يده على 55 ألف فدان زرع منها 15 ألف فدان وشق 40 بئرا، وإنه يورد بنجرا لمصانع السكر من سنتين، وكان سينصب على أحد الأشخاص ويقنعه بالشراء منه بـ 6 ملايين جنيه، ويقول الشوادفى: إن هذا الشخص جاءنى وأخبرته أنها أراض استراتيجية.
وأشار الدكتور مصطفى مدبولى إلى أن الأصعب فى التعديات هو طريق الصعيد - البحر الأحمر، المقام من وزارة الاستثمار، فعندما زاره الدكتور محمود محيى الدين وزير الاستثمار من عدة أشهر وجد أن الأرض غير مستوية، وعندما تم الإعلان عن الطريق الذى خلق من العدم وأعلنت الشركة القابضة القائمة على تنفيذه أنها ستقوم بمنح الأراضى الواقعة عليه بدأ بعض أهالى المحافظات الواقعة على جانبى الطريق فى التوافد على المحافظات المختلفة لادعاء زراعة مساحات من الأراضى التى تعتبر أراضى جبلية وبعضها صخور جرانيت يتم نسفها، وهو ما اتضح من صور القمر الصناعى لأعوام متتالية.