الدكتور بطرس غالى: نعم حقوق الإنسان متأخرة عندنا.. ومصر كده وبصراحة دولة «متخلفة»

◄الرئيس والوزراء والفلسطينيون يقابلون إسرائيليين «اشمعنى أنا».. موسى

الدكتور بطرس بطرس غالى رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، والأمين العام الأسبق للأمم المتحدة الذى صممت أمريكا على عدم التجديد له فى منصبه بسبب تقريره الذى أدان إسرائيل فى مذبحة قانا اللبنانية، وخرج من المنصب ليتولى رئاسة منظمة الدول الفرانكفونية، ورئاسة المجلس القومى لحقوق الإنسان، وقبل أسابيع استقبل السفير الإسرائيلى بالقاهرة بمقر المجلس وأثارت الزيارة الكثير من الانتقادات «اليوم السابع» واجهته حول الزيارة، وتوقيتها، وأسبابها، كما كشف العديد حول ما يجرى فى المنطقة ومستقبل الصراع وكيف ينظر إليها بعين الخبير فى السياسة الدولية.

لماذا زيارة السفير الإسرائيلى؟
هذه الزيارة كانت قبل الأحداث بأسبوع، وإسرائيل ممثلة فى لجان حقوق الإنسان فى نيويورك وجنيف، ومن صميم اختصاصى أن أتواصل مع الجميع، وللعلم حدثت مزايدات بسبب الزيارة، ثم إن التطبيع موجود، فإذا كان الرئيس ووزير الخارجية قابلا وزيرة الخارجية، فالفلسطينيون يقابلونهم، ولم أفعل مثلهم «تأتون وتعملوا لى هوليلة»، رغم أننى أقابلهم فى مؤتمرات لليونسكو وفى الأمم المتحدة، فهم اعضاء فيها وفى لجنة حقوق الإنسان.

لماذا كانت تلك الزيارة؟
عندما قابلته فى باريس منذ عام تقريبا، قال لى «عايز نصيحة منك، أعمل إيه»، وكرر طلبه عندما زارنى مؤخرا، فقلت له الحل هو إقامة الدولة الفلسطينية، وتحسين العلاقات مع العرب لتحقيق هذا الهدف، ومن مصلحتنا جميعا أن نتحاور مع الجميع.

وهل الدكتور أبوالمجد كان متواجدا ورفض أن يصافح السفير الإسرائيلى كما نشرت بعض الصحف؟
لا توجد عندى فكرة إذا كان الدكتور أبو المجد قابله أم لا.

هل توافق على أن الدور المصرى تراجع فى المنطقة؟
الدور المصرى كان مهما أثناء فترة محاربة الاستعمار، وعندما استقلت جميع الدول الإفريقية والآسيوية، من الطبيعى أن ينتهى، وثانياً الحرب الباردة أتاحت لنا دورا من خلال سياسة عدم الانحياز، ولكن الحرب الباردة انتهت، وأصبح لدينا دولة واحدة تسيطر على العلاقات الدولية.

كل تلك الظروف جعلت السياسة الدولية الخارجية لمصر تتغير، ولكنها مازالت كما هى قوية، ودليل ذلك أنه كان لدينا 20 وفدا من الدول الإفريقية اشتركوا معنا فى الاجتماع الخامس الذى عقد بالقاهرة بمشاركة المنظمات العربية.

كيف ترى المشهد فى ظل مجزرة غزة والموقف العربى والدور المصرى؟
نحن جميعا نؤكد على المصالحة، فلابد من توحيد الجبهة الفلسطينية، فطالما أن الشعب الفلسطينى منقسم بين قيادتين، فالمعادلة صعبة جداً، ولابد من وجود حد أدنى بينهما، حتى يقوى الموقف الفلسطينى، والعكس سيضعفه.

هل اختيار إسرائيل لهذا التوقيت سببه الخوف من إدارة أوباما؟
السياسة الأمريكية تعمل وفق استمرارية، ولكن للأسف نحن أكثر من يصنع تصورات عاطفية، فإسرائيل بمثابة قاعدة أمريكية فى الشرق الأوسط، أو إن شئت هى بمثابة حاملة طائرات موجودة بالمنطقة.

هل هذا يعنى أن اختيار الأمريكيين لأوباما لن يحدث أى تغيير؟
فى رأيى أن السياسة الأمريكية قائمة على مؤسسات ثابتة، ناهيك عن الأزمة المالية التى يحاولون التغلب عليها.

أول تقرير للمجلس كان قويا جدا، بعكس التقارير اللاحقة؟
ليس صحيحا، فعندما يكون هناك تحسن نذكره، وهو ما حدث بعد التقرير الأول، بدليل أنه كان لدينا 6000 شكوى وكانت الحكومة ترد على 200 أو 300، ولكنها اليوم ترد على % 60 أو 70%، وهذا تقدم، وتقدم آخر هو أن تعبير حقوق الإنسان يذكر آلاف المرات، وهذا لم يكن يحدث قبل تأسيس المجلس، كما تم انتخابنا فى لجنة حقوق الإنسان فى الولايات المتحدة، وأصبح لنا وجود فى اليونسكو وفى هيئة العمل الدولى والأمم المتحدة. كما لدينا اتصال مع جميع اللجان الدولية، بالإضافة إلى التعاون مع المجالس العربية، كل هذا ونحن مازلنا فى السنة الرابعة، فهل تريد أن تنجح حقوق الإنسان خلال 4 سنوات، فى حين أنك لتصبح صحفيا تحتاج إلى أكثر من 20 سنة!.

متى نرى اليوم الذى لا نجد فيه تعذيبا؟
لابد من تغليظ عقوبة التعذيب تشريعيا، على ألا تقتصر فقط على من يقوم بها، ولكن لابد أن تشمل كل من أمر به، أو شاهده، ونحن نتصدى لتلك القضية على محورين متلازمين، أولا نشر ثقافة حقوق الإنسان وهى مهمة للمسئول والمواطن بالتوازى مع تغليظ العقوبة تشريعيا.

الحقيقة أن المجلس تم تأسيسه لتبييض وجه السلطة الحاكمة؟
«مش صحيح» لقد جاء المجلس بناء على توصية صادرة عن الأمم المتحدة، وكنت وقتها رئيساً للمؤتمر الذى عقد فى فيينا، ونحن ننفذ توصيات وقرارات الأمم المتحدة والمنظمات الدولية، من أجل أن نستفيد من التعاون معهم.

لكن حقوق الإنسان تأخرت فى مصر؟
نعم تأخرنا وسبب ذلك بطء الإجراءات، ومصر دولة متخلفة «كده وبصراحة»، وبالتالى سنأخذ وقتا، «قد إيه ماعرفش»، فهذا يتوقف على عوامل كثيرة، منها مثلا كيف تستطيع أن تنشر ثقافة حقوق الإنسان فى بلد نسبة الأمية فيه 40 %!.

أنتم المؤسسة الوحيدة فى الدولة التى لا تتم مراقبتها من قبل الجهاز المركزى للمحاسبات؟
المجلس وفقا لقانون إنشائه مستقل تماما، ولا يخضع للإجراءات والنظم الحكومية، والدولة تدعم ميزانيته سنويا ولا تراجعها، كما أنه -وفقا لقانون قبول المجتمع والهيئات الوطنية والدولية- ليس من حق الحكومة مراجعة ميزانيته، ولكن لأهمية ضبط الحسابات وتحقيق الشفافية التامة أسسنا وحدة داخلية للمراقبة السابقة على الصرف، وهناك مكتب خبرة محاسبة للمراجعة، وفقا للمعايير الدقيقة الوطنية والدولية ويتم نشرها فى الصحف ووضعها على الموقع الإلكترونى للمجلس.

لماذا فشل المجلس فى رفع حالة الطوارئ القائمة منذ أكثر من ربع قرن؟
هذا مطلب حقوقى سبق وطالبت به المنظمات الحقوقية منذ أكثر من 20 عاما، وكنا نقدر القوانين الحالية بتعديلات عام 92 كافية لمكافحة الإرهاب والجريمة المنظمة وقضايا المخدرات وإصدار قانون جديد لمكافحة الإرهاب، لإنهاء حالة الطوارئ، مطلبنا منذ إنشاء المجلس فى عام 2004.

منظمات حقوق الإنسان فى واد والحكومة فى واد آخر، هل لديك مقترحات لتطوير المجلس وتفعيل دوره؟
نشر وتعزيز ثقافة حقوق الإنسان عملية مستمرة وليست مشروعا يؤسس ويبنى وفقا لرسم هرمى محدد ونطاق وتوقيت زمنى يحدد سلفا، كما أنها ترتبط بالمكون الثقافى منذ الطفولة، فى المنزل والمدرسة والبيئة المحيطة به، وهنا يجب أن تتضافر الجهود للعمل الجاد، والذى لا يختلف عليه أحد، لا حكومة ولا معارضة ولا ضمير، وأؤكد أن نشر ثقافة حقوق الإنسان هى أساس للديمقراطية، وهى أساس للعدل والمساواة وكذا المواطنة.

المجلس بتشكيله الحالى محسوب على النظام؟
«مين قال الكلام ده»، أنا عندى أساتذة قانون دولى، والقانون الدولى هو المتخصص فى الدفاع عن حقوق الإنسان، فهناك الدكتور فؤاد رياض ولدينا مسئول القانون الدولى بجامعة الإسكندرية، وفى جامعة القاهرة، كما لدينا فى تشكيل المجلس قضاة وممثلو أحزاب سياسية وبالعكس، وبطريقة موضوعية المجلس تكوينه يجمع كل التيارات.

المعونة التى تتلقاها المنظمات هل أضافت شيئا لعملهم؟
ناقشت مع الدكتور عبد العزيز حجازى بصفته رئيس الاتحاد العام للجمعيات، كيفية تنشيط المنظمات غير الحكومية عامة، لأنها تلعب دورا أساسيا فى السياسة الدولية، و«النهارده» عندنا منظمات غير حكومية تكاد تكون أقوى من حكومات، فمع الأسف حتى الآن هنا «مش فاهمين الموضوع».

لكن الحكومة تنظر إلى المنظمات على أنها تنفذ أجندة أجنبية؟
«زى ما كان فيه» اتهامات للأحزاب اليسارية بأنها تتصل بموسكو، فستجد ذات الاتهامات بالنسبة للمنظمات غير الحكومية، فطالما أن هناك انفتاحا على العالم، يبقى هناك اتصال ويجب ألا نخشى من هذا الاتصال.

الحكومة تقول إن هناك تناقضا بين الالتزام بحقوق الإنسان وتوفير الأمن؟
هذا التوازن مشكلة، ليس فى مصر وحدها، فقد عشتها فى السلفادور ومختلف دول العالم، وهى عملية ليست سهلة وتختلف من دولة لأخرى، فالذى حدث فى بومباى مؤخرا، إذا حدث فى دولة بها حركات انفصالية فالأمر مختلف، أما لو حدث فى مصر فالأمر قطعا يختلف، فمجرد انفجار قنبلة واحدة فى فندق مثل هيلتون، فالخسائر تساوى دخل قناة السويس.

هل هناك معوقات تعرقل عمل المجلس؟
بعض الإجراءات المتبعة بالأجهزة الرسمية، مثل وجود خانة الديانة فى البطاقة، فقد عقدنا مؤتمرا وندوات مع الأجهزة الرسمية، وقلنا لهم إنها تسبب تمييزا بين الأقباط والمسلمين أو اليهود، كذلك مع % 52 من البشر لا يدينون بالديانات السماوية.

إذن لماذا تصرون على كتابة الهوية السياسية بالنسبة لمقدمى الشكاوى إلى المجلس من خلال موقعكم الإلكترونى، الأمر الذى يجعل من يتقدم هدفا للأمن؟
الغرض من هذا البند ليس للرقابة، ولكن أن أعرف عن الشاكى بيانات كاملة لأساعده، «وعموما بلاش النت, يجىء هنا وإحنا نساعده».

لمعلوماتك...
◄6000 آلاف شكوى وصلت للمجلس القومى لحقوق الإنسان