د.رشدى سعيد: مصر غرقت فى الفقر والجشع

88 عاماً قضاها المفكر والخبير الجيولوجى الدكتور رشدى سعيد، فى محراب العلم والعطاء، مارس العمل السياسى فى السبعينيات، حتى وصل إلى عضوية مجلس الشعب، وعضوية الاتحاد البرلمانى الدولى، وكان واحداً ممن شملتهم قرارات الاعتقال عام 1981، ليغترب وليضطر إلى بيع مكتبته العلمية، ويعيش فى الولايات المتحدة الأمريكية. عمل أستاذاً بجامعة القاهرة فى الفترة من 1950 حتى 1968، وتولى إدارة مؤسسة التعدين والأبحاث الجيولوجية فى الفترة من 1968 حتى 1977، وساهم فى الاكتشافات التعدينية التى مكنت مصر من التغلب على ما فقدته بعد احتلال سيناء، يقضى سعيد فى مصر أربعة أشهر من كل عام يعود بعدها إلى أمريكا، اغتنمنا فرصة وجوده بالقاهرة لنحاوره حول العديد من القضايا التى تتعلق بالتنمية فى مصر، والتى كانت ومازالت محور اهتمامه ودراسته على مدار حياته العلمية والمهنية، وحملت آراؤه العديد من المفاجآت ....

كنت من المعارضين لمشروع توشكى قبل بدايته، ما رأيك فى المشروع بعد مرور 10 سنوات؟
"مشروع توشكى انكشف خلاص"، ورأيى فيه واضح من لحظة الإعلان عنه، وهو ليس رأيى وحدى، فصلاح مصباح محافظ أسوان كان معارضاً لأى استثمارات حول ضفاف بحيرة ناصر، وقد شكا لى مراراً من الضغوط التى يواجهها للموافقة على الاستثمار هناك، لكنه تحت الضغط اضطر لتنظيم مؤتمر صحفى حضره عدد من الوزراء والمسئولين لمناقشة المشروع، إلا أن عبد الهادى راضى وزير الرى آنذاك اعتذر عن تلبية الدعوة، وأرسل خطاباً قرأه المحافظ، كان نصه: لا توجد نقطة مياه يمكن للوزارة أن تعطيها لمشروع تعمير جزء من النوبة جنوب خزان أسوان، وكان هذا المؤتمر فى شهر مارس، لكن فى شهر يونيه من نفس العام فوجئت بعبد الهادى راضى يقف بجوار الرئيس مبارك لافتتاح مفيض توشكى، وكان يقول "أنا سأزرع توشكى" ولا أدرى من أين أتى بالمياه.

ما سبب اعتراضك على المشروع؟
أجريت بحثاً عن جدوى المشروع، واكتشفت أن المياه تأتى إلى توشكى مرتفعة فى عام ومنخفضة فى عام آخر، وأن كمية المياه المتاحة "يا دوب تكفينا"، وليس لدينا فائض من المياه لمثل هذا المشروع، وكتبت تقريراً عن هذا الأمر، وسلمته للسفير أحمد ماهر لأننى كنت فى الولايات المتحدة آنذاك، وطلبت منه إرساله إلى المسئولين فى مصر.

وماذا كان الرد؟
"لا شىء" وهذا الأمر غريب جداً، لأنه قبل البدء فى المشروع كان ينبغى تقنين وقياس كمية المياه، لكنهم عملوا المشروع ثم بدأوا فى البحث عن المياه، ثم يأتى وزير الموارد المائية محمود أبو زيد ويتحدث عن الترشيد، فسألته كيف سترشد استخدام المياه، فقال سنقلل من مساحات الأرز.

وهل هذا الحل ممكن؟
الأرز من الزراعات المهمة جداً، وهو من المحاصيل القليلة التى تتحمل الملح والمياه المالحة كما أنه يقوم بعملية غسيل للتربة، ومن الخطأ التعدى عليه، وقد لجأ السادات إلى هذا الحل فى السبعينات وكان الفيضان منخفضاً، وكان هناك قحط فى مياه النيل، لكنه لا يمكن أن يكون حلاً، لأن ما أنقذ السادات فى هذه الفترة أن العام التالى شهد فيضاناً مرتفعاً جداً، وهى مصادفه لا أكثر.

كم تبلغ كمية المياه التى يأخذها مشروع توشكى؟
المشروع يأخذ عُشر نصيب مصر من المياه.

هل سيتغير رأيك فى المشروع لو تمكنت مصر من زيادة نصيبها من المياه؟
ليست لدينا سعة تخزين لمياه إضافية، فسعة التخزين حددها السد العالى بـ 55 مليار متر مكعب، قد تزيد ملياراً أو نصف مليار فقط.

إذا كان نصيب مصر من مياه النيل محدوداً، فهل هذا يهدد التوسع الزراعى فى الصحراء؟
أنا ضد التوسع الزراعى فى الصحراء، فهو أمر صعب جداً، ليس فقط بسبب نصيبنا من مياه النيل، ولكن لأن المياه الجوفية لدينا محدودة أيضاً، وبالتالى فإن مردود استخدامها فى الزراعة قليل، بعكس استخدامها فى الصناعة.

معنى ذلك أنك تفضل الاستثمار الصناعى عن الزراعى فى الصحراء؟
نعم، فلدينا ثروات هائلة من مصادر الطاقة الأخرى التى يمكنها تعمير الصحراء، مثل الغاز الطبيعى، وإذا استخدمنا ما لدينا من المياه المحدودة، كما قلت فى الصناعة إلى جانب الغاز الطبيعى الذى اكتشفناه بكميات كبيرة تساوى كمية الغاز بإيطاليا، لأمكننا بناء قاعدة من الثروة يمكن أن تجذب عدداً كبيراً من سكان وادى النيل للعيش حولها.

وما رأيك فى إدارة الدولة لمخزوننا الاستراتيجى من الغاز؟
يكفينى فى هذا الشأن، أن أشير للتجربة الإيطالية فقد حول الغاز الطبيعى جنوب إيطاليا إلى منطقة توازى وتنافس الشمال، لأنهم اعتمدوا على الغاز فى إحداث نقلة حضارية هائلة هناك، وعندما كانوا يسألوننى: كيف يمكن لمصر أن تستفيد من الغاز؟ كنت أجيبهم: اسألوا السفير المصرى بإيطاليا عما فعل الإيطاليون بالغاز.

أنت واحد من أشد المعارضين لتصدير الغاز الطبيعى فما هو السبب؟
الغاز أهم مصدر للتنمية الصناعية فى الصحراء، ولذلك عارضت مشروع تصدير الغاز لإسرائيل منذ الإعلان عنه، وقلت: لا تصدروا الغاز لأننا سنستخدمه فى مشاريع مصرية بعد ذلك، لكن كلامى بالنسبة للمسئولين بلا جدوى، ولا حياة لمن تنادى.

الحكومة ترى أن التصدير سيدر دخلاً قومياً على البلد؟
مصر غلبانة، وهم يريدون منها أن تكون دولة غير منتجة، وأن تكون مجرد دولة خدمية وسياحية، وأن تكون مركزاً للشركات العالمية كما هو الآن "بيتزا هت وماكدونالدز" وغيرها، وكل هذا يسير فى إطار الرؤية الأمريكية للعولمة.

فى الفترة الأخيرة ازدادت التكهنات باقتراب غرق الدلتا بسبب الاحتباس الحرارى، فهل هذا صحيح؟
الحديث عن قرب غرق الدلتا مبالغ فيه، ولكن بالنظر إلى التاريخ نجد أنه عند انتهاء عصر الجليد، ارتفع منسوب سطح البحر فى الـ 12 ألف سنة الأخيرة بعد ذوبان الجليد على الأرض، كما ارتفع منسوب المياه إلى 130 متراً، منها 129 متراً فى الـ 9 آلاف سنه الأولى، كما ارتفع منسوب البحر متراً واحداً فى الـ 3 آلاف سنة الأخيرة، لأن منسوب المياه فى السنوات الأولى، ذاب بسرعة.

هل مصر مهددة بالغرق؟
الدلتا يمكن أن تغرق فى حالة واحدة، إذا ارتفعت درجات الحرارة بشدة.

وكيف يمكننا تجاوز هذا الخطر؟
هذا الأمر سهل، عن طريق توقيع اتفاقية مع دول حوض البحر المتوسط بسد مضيق "جبل طارق" وبذلك نستطيع التحكم فى مياه البحر.

هل اختلف نهر النيل عما كان عليه قديماً؟
نعم فقد انخفضت نسبة المياه فيه من 250 مليار متر مكعب إلى 84 مليار متر مكعب فقط، ونهر النيل الذى نراه الآن عبارة عن "قناية"، وهو نهر حديث جداً من صنع الإنسان، ليس له علاقة بالنهر الطبيعى، فقد أقيمت السدود وأصبح هناك "كنترول" وتحكم فى النهر الذى رآه أجدادنا ورأيته أنا، وعموماً فالنهر القديم كان له مسار مختلف عما هو عليه الآن، وأستطيع أن أؤكد أن نهر النيل قبل بناء السدود كان له مجرى آخر وله جسر، وهذا الجسر هو الطريق الزراعى الآن، وعند السير على هذا الجسر تجد أن الأرض منخفضة وهذا هو سهل الفيضان. وكان نهر النيل متغير المسارات وفى كل مره يترك جسوراً عالية، كان المصريون يبنون عليها قراهم لذلك وصف هيرودوت مصر بأنها كبحر "إيجه".

اقترح الدكتور فارق الباز ما سماه "ممر التنمية" هل ترى أن هذا المشروع يمكن أن يكون مخرجاً لأزمات مصر كما يراه الباز؟
ممر التنمية كما اقترحه الدكتور الباز، هو عبارة عن أنبوب يمر من شمال مصر قبل العلمين ويمتد إلى توشكى، ويمر إلى جواره شريط سكة حديد، وأنبوب من المياه تخرج من توشكى وحتى البحر المتوسط، وبعد ذلك يتم إنشاء شوارع أخرى مماثلة تعمل على جذب السكان إلى الصحراء، وبالتالى تقليل الكثافة السكانية فى الوادى والدلتا، ورأيى أن مثل هذه المشاريع لا تصلح للتعمير.

لماذا؟
لأن المسألة ليست فى عمل ممر، وأجدادنا لم يستطيعوا تعمير الصحراء، ليس لأنهم "عبط" فهم الذين بنوا الأهرامات، ولكن لأن الصحراء يصعب تعميرها بهذه الطريقة. فعندما قامت الولايات المتحدة بعمل مثل هذا المشروع، كان السبب الرئيسى غناها بالموارد الطبيعية ففيها زراعة وأشجار وطاقة ويستطيع الناس الانتقال إليها، لكن الصحراء فى مصر لا يوجد بها أى شىء، والناس لن يفعلوا فيها شيئاً، وبالتالى فمثل هذه المشاريع لا تصلح لأسباب تتعلق بطبيعة الصحراء المصرية.

لكنك ذكرت أن المشروع يتضمن أنبوب مياه ممتد؟
الطريق الذى اختاره الباز يقع فى مناطق حجرية يستحيل الزراعة فيها، وأنا متأكد مما أقول، لأننى مررت بهذه الطرق كثيراً وأعرف طبيعة الأرض فيها، كما أنه لا يمكن توفير مياه جوفية بها بأى شكل من الأشكال، وحتى نقل مياه النهر عن طريق الأنبوب المقترح من توشكى إليها لا يجدى، فتوشكى ارتفاعها 130 أو 140 متراً فوق سطح البحر، وتوجد هضبة ارتفاعها 700 متر، وبذلك لابد من رفع المياه إلى هذه الهضبة ثم تنزل مرة أخرى إلى منطقة العلمين وهى عملية صعبة جداً وبلا معنى.

إذن اقتراح الباز فاشل؟
أرى أنه يمكن اختيار أرض بديلة بها طرق، وهى كثيرة جداً، فقد قامت الولايات المتحدة بإنشاء عدد كبير من الطرق أثناء مناورات النجم الساطع مع مصر، مثل الطريق الذى يمتد من جبل كامل إلى العوينات، ومن العوينات لأبو سمبل ومن أبو سمبل لباريز ومن باريز للأقصر، كل هذه طرق موجودة فى الصحارى المصرية.

تغيير مسارات "ممر التنمية"، هل يحوله إلى بديل تنموى حقيقى لمصر؟
لم أقل ذلك، ورأيى أنه ينبغى أن نعكس المعادلة الأمريكية، بمعنى أن نقوم بتحديد مصادر الثروة أولاً وبعدها نقوم بعمل الطريق أو الممر وليس العكس، فمثلاً عندما قمنا بعمل مستعمرة فى الوادى الجديد أقيم طريق أسيوط أولاً، وكذلك عندما عملنا منجم حديد الواحات البحرية، تم إنشاء سكة حديد وطريق، فالطريق يأتى بعد التعمير وليس قبله.

ما هو المشروع الأمثل للتنمية فى مصر؟
فكرتى تتمثل فى بناء مدن بالصحراء، بحيث نحولها إلى مدن وليس إلى قرى زراعية، لأن المياه الجوفية كما ذكرت محدودة، وتأتى بالأساس من المطر، ومصر ليست دولة مطيرة، ولا يوجد بها مياه إلا فى مناطق محدودة وحجم المياه فى مصر لا يزيد على 5.55 مليار متر مكعب. وهذه المدن التى أقترحها ستجعل عدداً كبيراً من سكان مصر ينتقلون للعيش فى الصحراء، بشرط أن تتوافر فيها مصادر للثروة والإنتاج.

وهل أوصلت هذه الفكرة إلى المسئولين؟
هذه الفكرة كتبتها فى كتاب منذ 15 عاماً، ومع الأسف لم يأخذ بها أحد، لأنه لا توجد إرادة حقيقية للتنمية لدى الحكومة، على الرغم من كل ما يقال.

ما الذى تعنيه بعدم وجود إرادة حقيقية للتنمية فى مصر؟
أعداد الفقراء فى مصر تجيب عن هذا السؤال، فمصر الآن غرقت فى الفقر أكثر من أى وقت مضى، وتحولت إلى كثبان رملية تبتلع المزيد والمزيد من الفقراء كل يوم، حتى وصلوا إلى ما يقرب من 45% من المصريين، بينما يطفو فوق سطح تلك الكثبان، قلة من الأغنياء وهم يمثلون الطبقات الحاكمة وأتباعهم ونسبتهم لا تتجاوز 10%، وهذا الكلام كتبته فى الماضى، ولو كتبته الآن سأصاب بالإرهاق لأن البيانات تغيرت.

تغيرت للأسوأ أم للأفضل؟
عدد المستفيدين من العولمة كثيرون جداً ولا أعرف عددهم، لكن لم تعد هناك طبقة وسطى، بل تركزت رؤوس أموال ضخمة جداً فى يد أشخاص معدودين، وللأسف هؤلاء الأشخاص لا يعملون من أجل تنمية مصر بل من أجل زيادة ثرواتهم، وهم المسئولون عن فشل هذه التنمية، فمثلاً لماذا لا يقم رجل أعمال مثل محمد فريد خميس بإنشاء مشروع تنموى بدلاً من إقامة منتجع سياحى بمارينا، ولماذا لا يقوم واحد من رجال الأعمال بمشاريع صناعية فى الصحراء، ولو كان خميس قد فكر فى بناء مصنع بالصحراء كانت ستصبح النواة لمدينة جديدة فى الصحراء، وكان ذلك المشروع سيصبح هو طريق طلعت حرب الثانى، ولكن أن تقوم بعمل منتجع سياحى فمن سيعمل فيه "شوية" خدامين وسفراجية وسواقين".

بوصفك قبطياً تعيش فى الخارج، كيف ترى أقباط المهجر؟
"ظهرت على وجهه علامات الغضب"، أرفض الحديث فى هذا الموضوع، ولا تشغلنى قضية أقباط المهجر، ولا أرى سبباً لإطلاق تسمية "أقباط المهجر" عليهم.

لمعلوماتك
*120 عاماً فقط هى عمر اكتشاف منابع نهر النيل.
* "ممر الباز" مشروع اقترحه الدكتور فاروق الباز عام 1996، وحدد تكاليفه بـ 24 مليار دولار، وهو مشروع للتوسع العمرانى والزراعى والتجارى والسياحى داخل مصر حول مسافة تزيد على 2000 كيلومتر، ويشمل الممر المقترح 12 محوراً عرضياً تتراوح بين 20 ـ 30 كيلومتراً، تبدأ من مراكز التكدس السكانى نحو الغرب، وصولاً إلى الطريق المقترح الذى يصل طوله إلى نحو 1200 كيلومتر، ويمتد من ساحل البحر المتوسط بالقرب من منطقة العلمين شمال غرب مصر، وحتى الحدود الجنوبية.