د. سعد الدين إبراهيم: النظام الحاكم سيفتك بى

حوار أحمد سميح- حنان كمال

◄ ليس لى خصومة شخصية مع الرئيس وجنسيتى الأمريكية لا تحمينى من السجن.
◄وزارة الخارجية المصرية تطاردنى فى كل المؤتمرات الدولية وإذا كانت النخبة لا تتعاطف مع.. فهل تتعاطف مع الحكومة؟
◄دعوتى لتخفيض المعونة الأمريكية هدفها الضغط على الحكومة.. وليس المصريين.

الدكتور سعد الدين إبراهيم من الشخصيات القليلة التى يكون الاختلاف حولها «حدى وفاصل»، فقطاع من المثقفين يعتبره المعارض الأول، وقطاع آخر يراه العميل رقم واحد، فالناس إما تحبه وإما تكرهه، البعض يراه مغرورا وعنيدا والبعض الآخر يراه أفضل عالم اجتماع عربى.

وكعادته كان حادا وواضحا فقد اتهم السلطة الحاكمة بأنها «صفراوية» معه ومع أيمن نور، فى حين أنها تخشى الصحفيين، ولذلك صدر العفو عن إبراهيم عيسى، وأوضح أن هدفه من المطالبة بتخفيض المعونة ليس الإساءة إلى المصريين ولكن الضغط على الحكومة من أجل الحريات.

كما أجاب الرجل على أسئلة محرجة وهى كيف يراهن على الإدارة الأمريكية وهو يعرف أنها غير صادقة فى الدفاع عن الديمقراطية، وكيف ينتقد السلطات المصرية بسبب الحريات، فى حين يمدح قطر التى تحكمها عائلة وليس فيها أى حريات من أى نوع، وغيرها من الأسئلة.

ماذا تتوقع فى جلسة 23 ديسمبر التى ستنظر قضيتك؟
«معنديش توقعات»، لأن النظام الحاكم فى مصر يدهشنى دائما، ولو أن المحكمة مستقلة ستحكم ببراءتى، فكل ما فعلته أننى مارست حرية الرأى التى نصت عليها المادة 41 من الدستور، والمادة 19 من الإعلان العالمى لحقوق الإنسان والعهد الدولى للحقوق المدنية والسياسية، ومصر وقعت على كليهما، وهو التزام دولى أقوى حتى من القوانين الوطنية، فمن هو القاضى الذى لم يقرأ الدستور والإعلان العالمى والعهد الدولى؟!

تبدو صحتك ليست على ما يرام؟
صحتى مازالت متدهورة، ومازلت أعالج من ذيول ما حدث لى فى السجن، لكنى على الأقل أتنفس بحرية.

لماذا تراهن على الإدارة الأمريكية وهى نفسها تراجعت عن دعم من يطالبون بالحريات فى المنطقة؟
الإجابة فى كلمة واحدة, مصالحها الاستراتيجية, كما يراها أو يحددها المنفذون لها, وهم المحافظون الجدد, ذوو الميول الصهيونية, الذين يرون أن الديمقراطية قد تأتى بالإسلاميين للسلطة. وقد بدا التراجع فعلا من خريف 2005, حينما حصلت جماعة الإخوان على 88 مقعدا فى انتخابات مجلس الشعب, ثم بعدها بشهور فازت حماس فى فلسطين.

هل تعتقد أن يتم العفو عنك مثلما حدث مع إبراهيم عيسى؟
النظام الحاكم يتفادى المعارك مع قبيلة الإعلام والصحفيين، لكن مع المعارضين مثلى ومثل أيمن نور، فهو «أصفراوى».

لكن الصحفيين يمارسون انتقادا أعنف منك؟
نعم ولكن القضية الصحفية، قضية عالمية وليست قضية محلية، وبالنسبة لأيمن نور مثلا لم يستخدم العفو الرئاسى رغم وجود فرص ذهبية فى 23 يوليو أو 6 أكتوبر، لكنهم لا يريدون بسبب ترتيبات التوريث.

إذا كان إبراهيم عيسى من قبيلة الصحفيين العالمية، فما هى قبيلة سعد الدين إبراهيم؟
المجتمع المدنى فى الداخل والخارج، ولكنه «مبيشلقش زى القبيلة الصحفية».

ولكنك تمارس ضغوطا عنيفة على السلطة الحاكمة من أجل نفسك؟
نعم من أجلى ومن أجل أيمن نور، ولكنها لم تؤت ثماراً.

وجنسيتك الأمريكية؟
لم تحمنى ولم أستخدمها، وحكموا علىَّ 4 مرات واتسجنت 3 مرات.. فهناك نية متعمدة للفتك بى.

هناك خصومة شخصية بينك وبين الرئيس مبارك؟
ليست هناك خصومة شخصية بالنسبة لى، ولا أعرف هل هى كذلك لدى الرئيس أم لا، فلا أعرف ما يدور فى قلبه وعقله، ولكن من المؤكد أنه مطلع على كل التفاصيل.

هل تتعرض لضغوط وأنت فى الخارج من قبل السلطة الحاكمة؟
يرسلون مساعد وزير الخارجية لكل المؤتمرات التى أحضرها، وهددوا حكومة اليمن أنهم لن يحضروا »منتدى المستقبل« فى العام الماضى إذا شاركت، ولكن الدول الثمانى الصناعية أصرت على حضورى والوفد الإيطالى قال إنى عضو فى الوفد الرسمى الإيطالى ولا يجرؤ أحد على منعى، وفى أبريل هذا العام اشترطوا على ألمانيا المستضيف لمنتدى المستقبل، ومعهم السعودية والإمارات عدم حضورى، ولكن ألمانيا لم تمنعنى من الحضور احتراما للمجتمع المدنى، ولكن طلبوا منى عدم التعرض للرئيس فى المداخلات وأتكلم عن قضايا عامة وخلافات عامة.

دكتور سعد ما هو الخط الرفيع بين البحث العلمى والتخابر؟
هم لا يفهمون الفرق بين البحث العلمى والتخابر، وهدفهم فقط تشويه السمعة.

ما هو الفرق بين البحث العلمى والتخابر؟
الفرق هو أن ما تقوله فى الداخل، هو ما تقوله فى الخارج، والباحث يختلف عن المباحث.

فى ماذا؟
الباحث ليس فى عمله أسرار، حتى يكون هناك نقاش عام لجهده، أما البحث المخابراتى أو العمل المخابراتى فهو بطبيعته سرى.

«تفتكر ليه» التعاطف ضعيف من النخبة المصرية تجاه قضاياك المختلفة؟
غير صحيح، بعد الحكم الأخير ضدى من بين كل 10، تجد 8 معى، والكلام عن «تعاطف ضعيف» تلفيق تردده صحف حكومية ولا تقوله أخرى مستقلة.. وأنت لم تسأل النخبة.

وأنت أيضا لم تسألها، ولكن فى حالة عيسى مثلا كانت هناك مؤتمرات ومقالات كثيرة؟
لو أنك تتابع الصحافة الإلكترونية لرأيت عدد تعليقات القراء على ما أكتبه فى المصرى اليوم وكذلك الدستور.

أقصد بالتعاطف «الفرق بين ما حدث عام 2000 وعام 2008»؟
انت بتقول إن النخبة مش متعاطفة معايا أمال متعاطفة مع السلطة الحاكمة؟

لا ولكنى أعتقد أنها عندما ترى أن هناك شبهة خلاف شخصى تبتعد عنه؟
فى عام 2000 لم تكن هناك صحافة مستقلة، بعكس 2008، فعكست المقالات التى نشرت بعد الحكم الأخير موقف النخبة المتعاطفة معى مثل دكتورعمرو الشبكى ودكتور عمرو حمزاوى، رغم أن هناك من يخاف وهناك من يمشى فى «الهوجه» وهناك من يصمت.

هل صحيح أنك عندما كنت تدرس فى الجامعة الأمريكية أشرفت على رحلات للطلبة إلى إسرائيل؟
نعم وهذا معلن، حيث زاروا 4 مرات فلسطين ولبنان وحزب الله وإسرائيل، أى زاروا أماكن المشاكل حتى يروا بأنفسهم.. وهذا بحث علمى معلن.

لكن هذا تطبيع يفقدك كثيرا من التعاطف؟
من قال إننى أبحث عن التعاطف.. أنا باحث عن الحقيقة.

وهل هذه الحقيقة لصالح الفلسطينيين أم الإسرائيليين؟
لصالح مشروع دولتين وهذا كلام معلن للناس ولكن الناس لا تقرأ.

ولكنك قابلت رسميين إسرائيليين؟
أنا أقابل أى أحد، وهذا هو الفرق بين سعد والآخرين، أنا داع للسلام والديمقراطية والمجتمع المدنى ومن يتفق مع هذا أقابله فى أى مكان، بل أفتح له بيتى.. ليس عندى أجندات لجماهير مختلفة والذى يفعل ذلك غوغائى.

ما هو مفهومك للاستقلال الوطنى؟
أن تكون الدولة حرة والوطن حر وأن تتعامل مع الآخرين من موقع مستقل، وبناء على المصالح الوطنية التى تعرفها حكومة منتخبة بأسلوب ديمقراطى.

ألا ترى محاولاتك المستمرة فى الضغط على الكونجرس الأمريكى من أجل تخفيض المعونة العسكرية على مصر يضر الاستقلال الوطنى؟
لست عضوا فى الكونجرس الأمريكى وأنا لا أصنع القرار، أنا أدعو لوقف مساعدة الأنظمة المستبدة، فلابد أن تدفع ثمن الطغيان، وهذا ما أقوله فى كل مكان بس الناس عندها عقدة أمريكا، فهذا ما طالبت به أمام البرلمان الأوربى وفى كثير من دول أوروبا.

ولكن ألا ترى أن هذا يؤذى المواطنين الذين يستفيدون من المعونات؟
غير صحيح، فهو لا يؤذى المصريين ولكنه يؤذى السلطة الحاكمة، أنت الآن تخلط بين الأمور، بين الجيش والشعب ومبارك، كأن الرئيس هو مصر.. فكل ما أحاول فعله هو الضغط على السلطة الحاكمة من أجل الديمقراطية، بل وأمارس ضغطا من أجل التغيير الديمقراطى فى العالم العربى.

هل قطر جزء من العالم العربى الذى تحاول أن تجعله ديمقراطى؟
أنا أتحدث دائما عما يحدث من تقدم وتأخر وتذبذب فى مسيرة التحول الديمقراطى ودور القوى الخارجية فى دعم الطغاة، إما خوفا من البعبع الإسلامى أو اعتقادا منهم أن هذه الأنظمة تعمل من أجل السلام، وهى لا تفعل شيئا سوى مصلحتها.

قطر تفتقد الديمقراطية ومع ذلك لديك علاقات قوية بالنظام الحاكم، الأمير وزوجته؟
وجودى فى قطر بدعوى كريمة من سمو الشيخ حمد بن خليفة آل ثانى أمير البلاد وقرينته سمو الشيخة موزة بنت ناصر للإقامة فى بلدهما، وقد أكرما ومعهم الشعب القطرى وفادتى، فأنا أشعر فى قطر كأننى فى وطنى الثانى.. ويوجد عدد كبير من اللاجئين السياسيين فى قطر منهم عزمى بشارة الملاحق قضائيا من السلطات الإسرائيلية، فقطر تقوم بالدور الذى كانت تقوم به مصر فى خمسينيات القرن الماضى.

هل تعتقد أن النظام القطرى «هيبقى مبسوط» لو تحدثت فى أى منتدى دولى عن حالة الديمقراطية فى قطر؟
يُسأل فى ذلك النظام القطرى وأنا لو سألونى عن النظام فى قطر أو المغرب سوف أقول رأيى، فالمنطقة العربية كلها فى حركة غير ثابتة فى مسيرة الديمقراطية، أحيانا تكون خطوات للأمام وخطوات أكثر للخلف، فهى ليست بالطبع مثل الديمقراطيات الغربية.

هل وجودك فى قطر نوع من أنواع اللجوء السياسى، وهل تعتقد أن السلطات المصرية ستقوم بالضغط على قطر من أجل تسليمك لها؟
حينما صدر الحكم الأخير ضدى, أبلغت السلطات القطرية باستعدادى لمغادرة بلدهم, حتى لا أكون سببا فى توتر العلاقات بين مصر وقطر, وهناك بلاد أخرى عرضت على الإقامة والعمل فيها, ولكنى لا أدرى ما إذا كانت هناك معاهدة بين مصر وقطر تنص بتسليم المطلوبين جنائيا وأغلب الظن أنه حتى فى حالة وجود مثل هذه المعاهدة, فإن نصوصها لا تسرى إلا بعد صدور حكم باتّ ونهائى من محكمة النقض التى هى سلطة قضائية فى الديار المصرية، ولم نصل لهذه النقطة بعد.

ولكنك صديق للنظام الحاكم القطرى؟
ما العلاقة بين وجودى فى قطر وعلاقتى القوية بالنظام القطرى؟ أنا مثلا موجود حالياً فى بلجيكا هل هذا يعنى أنى صديق لنظام الحاكم فى بلجيكا، فلا علاقة بين وجودى فى مكان وعلاقتى بالنظام الحاكم به.

لمعلوماتك..
◄ تخرج فى كلية الآداب قسم الاجتماع بجامعة القاهرة.
◄ حصل على الماجستير والدكتوراه من الولايات المتحدة الأمريكية .
◄ عاد إلى القاهرة وأصبح أستاذ الاجتماع بالجامعة الأمريكية.
◄ أسس عام 1988 مركز ابن خلدون كمنظمة مهنية تهتم بالدراسات والأبحاث فى مجال العلوم الاجتماعية والاقتصادية والاستراتيجية.
◄ 2008أغسطس قضت المحكمة بحبسه سنتين مع الشغل فى قضية تشويه سمعة مصر.
◄21 عدد القضايا المرفوعة ضد الدكتور سعد الدين إبراهيم.