رئيس الطائفة الإنجيلية فى حوار لـ"اليوم السابع": قانون بناء الكنائس يعزز مفهوم المواطنة.. والترخيص فى الماضى كان يعتمد على "الشطارة والعلاقات".. الدكتور أندريه زكى: الاتفاق على 90 % من بنود "الأحوال الشخصية"

العدوان على غزة مصدر ألم.. وسرقة الاحتلال الإسرائيلى الأعضاء البشرية للفلسطينيين تفوق جرائم الحرب

التحالف الوطنى نقلة نوعية فى تاريخ مصر.. حصلت على دكتوراه فى الإسلام السياسى 2002 وكنت متخوفا من نتائج الربيع العربى.. وهذه ذكريات الشباب والدعاء المفضل لى
 

أحتفلت الطائفة الإنجيلية فى مصر بعيد الميلاد المجيد اليوم، الجمعة، فى كنيسة قصر الدوبارة، وبهذه المناسبة أجرى اليوم السابع حواراً مع الدكتور أندريه زكى رئيس الطائفة الإنجيلية فى مصر الذى استقبلنا فى مكتبه بالنزهة مثنيا على جريدة اليوم السابع في تغطية للأحداث في المجتمع بشكل عام والملف القبطى بشكل خاص ومراعاتها في تغطية أخبار كل الكنائس، وتناول الحوار العديد من الملفات منها الأوضاع في قطاع غزة ومجهودات الهيئة القبطية الإنجيلية فى المجتمع وتطورات قانون الأحوال الشخصية بين الكنائس المختلفة وذكريات الطفولة والدعاء المفضل له والأوضاع في مصر عام 2013

وإلى نص الحوار..

ما هي أبرز مساهمات الهيئة الإنجيلية لقطاع غزة من مساعدات كونها عضواً بالتحالف الوطنى ورؤيتك لما يحدث من جرائم إبادة جماعية ؟
 

" ما يحدث في فلسطين مصدر ألم ومعاناة لكل الناس فنحن نتألم لما يحدث في فلسطين فهناك جرائم ترتكب ضد الإنسانية فقد تجاوزنا 30 ألف شهيد معظمهم من النساء والأطفال وتجاوزنا 50 ألف مصاب غير المفقودين والمخطوفين وترويع للأمنين فما يحدث في فلسطين مدمى للقلب والعين معا فنحن متألمين لأجل هذا الموقف ونصلى لأن يكون طفل المزود مولد المسيح بارقة أمل للمطحونين والمهمشين واليائسين والمدنيين الذين استشهدوا ولأسر المصابين ونصلى لأن يكون لهم رجاء في مثل هذا الموقف الصعب ونثمن موقف الدولة المصرية بشكل كبير فهى دولة صامدة فيما يتعلق بحقوق الشعب الفلسطيني ولم ولن تتخلى عن حقوق الشعب الفلسطيني وهذا الموقف الصامد نثمنه ونقدره للدولة المصرية ونحن ضد التهجير فالتهجير إفراغ للقضية الفلسطينية من مضمونها والقضاء عليها فالوطن ليس فقط أرض ولكن أرض ومواطنين فنحن ضد التهجير بكل أشكاله وضد العنف ضد الأبرياء بكل أشكاله ونصلى لتنتهى هذه الأزمة وأن يعم السلام ويعود لفلسطين ومن خلال طريقين قمنا بالمساهمة من خلال الدور الذى نقوم به من خلال التحالف الوطنى قدمنا مجموعة من المواد الغذائية ومستلزمات العلاج في القافلة الأولى التي كانت من خلال التحالف الوطنى عن طريق الهيئة القبطية الإنجيلية كما نساهم من خلال الطائفة الإنجيلية نساهم بمجموعة من الخيم والمواد الطبية لتقديمها في المرحلة الحالية بعد العيد مباشرة وهذه المساهمات بسيطة أمام الاحتياج الضخم الموجود في فلسطين.

هل التاريخ في فلسطين يعيد نفسه ما يحدث الأن مقارنة بما يحدث من قبل ؟

"100 % ستكون عظتى جزء منها عن العودة إلى الوطن لأن فيها كيف جاء المسيح إلى مصر هربا من بطش هيرودس الملك بسبب خطأ المجوس لأنهم ذهبوا يبحثون عن يهود بيت لحم وبدلا من أيتبعوا النجم تبعوا تكهناتهم وأصبحت النتيجة مذبحة لآلاف الأطفال وعاد المسيح إلى وطنه مرة أخرى فكما عاد المسيح إلى وطنه يعود الفلسطينيين إلى وطنهم فالتاريخ يكرر نفسه".

اليوم السابع فتح قضية مهمة جدا الفترة الأخيرة عبر تحقيق استقصائى سرقة الاحتلال الإسرائيلى الأعضاء البشرية للفلسطينين بعد قتلهم فأين ضمير العالم مما يحدث ؟
 

" زى ما حضرتك ذكرتى أن ما يحدث يتجاوز جرائم الحرب فنحن كبشر قبل أن نكون كشرقيين لدينا حرمة للموت فالأديان سواء اليهودية أو المسيحية أو الإسلام تتعامل بقدسية شديدة وخوف لموت الإنسان فأمثالنا الشعبية "إكرام الميت دفنه" فما يحدث هو شر بكل معانيه والصمت حول هذا الشر هو نوع من غياب الإنسانية والشهيد يجب يجب أن يتم التعامل معه بشكل يليق به أيا كان دينه أو انتماؤه أو وطنه"

ماذا عن آخر تطورات بناء الكنيسة الإنجيلية فى العاصمة الإدارية ؟

"تخطينا شق كبير في تراخيص بناء الكنيسة ويتبقى القليل فنحن في المرحلة النهائية من التخصيص فتخصيص الأرض من قبل الدولة تم ونسير الأن في الإجراءات ونفذنا الرسومات والتصور النهائي وفى المرحلة الأخيرة من التصاريح ثم سنبدأ في جمع التبرعات ومن المتوقع افتتاحها في خلال عامين ويكون فيها صلوات"

يوجد جهد تنموى كبير للكنيسة الإنجيلية في المجتمع ما أبرز مجالات الهيئة القبطية الإنجيلية فى التعليم والثقافة ومختلف المجالات ؟

"لدينا مؤسستان، الطائفة الإنجيلية بأنشطتها وكنائسها، والمؤسسة الثانية الهيئة القبطية الإنجيلية وهى مجتمع مدنى تتبع التحالف الوطنى للعمل الأهلى ولها دور تنموى متعدد سواء في التنمية الميدانية أو المشروعات الصغيرة أو برامج للحوار فهى تخدم 4 ملايين مواطن مصري من الأولى بالرعاية سنويا دون أي نوع من أنواع التمييز في مجال التنمية أو الحوار أو المشروعات الصغيرة فهى مشروعات مجتمعية تنموية والجانب الأخر الطائفة الإنجيلية وهى عبارة عن 18 مذهبا ولديها 1500 كنيسة محلية ففي مصر 1500 كنيسة إنجيلية وموزعة على الـ 18 مذهبا أكبرها الكنيسة المشيخية وهى سنودس النيل الإنجيلى وهى الكنيسة الكبيرة والكنيسة منذ نشأتها اهتمت بالمدرسة والمستشفى، فلدينا مدارس تقدر من 24 إلى 28 مدرسة وهى مدارس تقدم تعليم جيد ولها تأثير كبير ولدينا مستشفيات لكن كثير من الكنائس المحلية لديها مستوصفات خاصة غير المدارس العامة والكنيسة الإنجيلية تهتم بالتلاحم مع المجتمع وهناك كنائس كثيرة تنظم لقاءات وندوات وتدعى مفكرين وتتعامل مع المجتمع ككل ففي أزمة كورونا وزعت هذه الكنائس المطهرات للجميع وقدمت توعية للجميع فالكنيسة متلاحمة مع المجتمع بكل طوائفه".

خلال زيارتكم الأخيرة للولايات المتحدة الأمريكية كيف ترى المؤسسات الأمريكية الوضع الأخير في مصر ؟

"الزيارة الأخيرة للولايات المتحدة الأمريكية كان معى وفد رفيع المستوى من مصر ونظمنا لقاءات مع قادة الكنائس الأمريكية الكبرى وألتقينا مع نائب مدير عام الأمم المتحدة المسئول عن حوار الثقافات والحضارات وفى واشنطن كان لدينا لقاءات مع عدد من أعضاء الكونجرس وعدد من مسئولى الخارجية الأمريكية رأينا أن العالم في ظل تطور وسائل التواصل الاجتماعى تصبح الصور النمطية تكون هي السائدة بعض الأوقات لأن الجميع يعلم أن هناك مراكز بحثية تخضع لتمويلات أجنبية فهذه العملية في العالم كله عملية قلق الأن وصدق المعلومة وصدق مصدرها هي قضية مجهدة وليست سهلة ولكن هناك إدراك لعدد من قادة أمريكا عن الدور الذى يقوم به الرئيس في دعمه المواطنة وإعطاء مساحة للجميع والحديث عن الحريات الدينية وهذه الأمور كانت واضحة ورأينا أن هناك إلمام بهذا التقدم الموجود في مصر وتحدثنا عن قضايا سد النهضة والاستثمار في مصر وكيفية التعامل معها ووجدنا أن مصر لها مكانة ورأينا أن مصر تعود لقائمة الأولويات لدى الإدارة الأمريكية لأنها رمانة ميزان المنطقة فهذا الأمر يراه الكونجرس والقيادات الامريكية جيداً وهذا لا يمنع أن بعض من الصور النمطية مازال موجوداً وكان جزء من مهمتنا الحقيقة هو نقل حقيقة الوضع في مصر وأصبح هناك عناء الأن أن تنقل الصورة الحقيقية مع أنه من المفترض أن يكون ذلك عملية سهلة ولكن بسبب هذا الأمر نبذل مجهودا كبيرا.

أحيانا تعقد مجموعة من الندوات والمؤتمرات الكبيرة وفى النهاية تكون على أرض الواقع غير مفعلة كيف تتحول هذه الجهود إلى حوار مجتمعى حقيقى له انعكاسته على المواطن وعلاقته بالآخر ؟
 

"احنا مهتمين بهذه القضية ودائما لدينا وعى وحرص ألا تكون الحوارات حبيسة الحجرات المغلقة فهذا الأمر يعتبر هاجس موجود لدينا طول الوقت ولذلك أردنا أن نربط بين برنامج الحوار لدينا والمبادرات المجتمعية فاليوم في عدد من المبادرات على مستوى الجمهورية كان لها تأثير كبير جدا في دعم العيش المشترك والسلم الاجتماعى ففي إحدى المؤتمرات في نجمع حمادى خرج المسلمون والمسيحيون يزورون بعضهم البعض وكان هناك مبادرات من الشيوخ والقسوس مع أعضاء البرلمان للتعامل مع الأزمة الموجودة منذ عدة سنوات والبعض ينشأ الأن جمعيات أهلية في عدد من القرى وهناك مبادرات في الفن ومبادرات رياضية يكون الهدف منها فكرة العيش المشترك أن تفعل على أرض الواقع ومن أجمل المواقف أن شيخا وقسيسا في الإسكندرية يتبادلان الكتب مع بعضهم البعض والأفكار نتيجة وجودهم في الحوار الذى تنظمه الهيئة ويحدث ذلك في الأروقة إلى الشارع ونعلم أن هذا الأمر صعب، ويأخذ وقت طويل ليتم ولكن بدأ بالفعل ولاسيما أن المجتمع كبير وهذه المواقف صغيرة ولكنها موقفه".

حدث تشوه في الأفكار في المجتمع المصرى على فترات من نهاية السبعينات إلى التسعينات رأينا ظواهر الدعاة الجدد وأخرجت أجيال عديدة فعلى مستوى الكنيسة والمدرسة يوجد أفكار لها علاقة بالتسامح والتفهم ومن المهم تكثيفه الفترة المقبلة ما رؤيتك لهذا الأمر ؟
 

"أتفق بالفعل مع هذا الأمر ففي مصر الفرعونية القديمة كان كل مدينة لها إله ولكن لا يذكر التاريخ مطلقا أن هناك حرب واحدة حدثت بين الألهة وتابعين على الرغم أنه من الطبيعى أن يكون هناك حروب بين المدن لأن كل مدينة بها إله ولكن على الرغم من ذلك لم تحدث حروب وهذا يؤكد أن المصريين بطبيعتهم منذ البداية متسامحين ويفسر ذلك طبيعة الشعب المصرى بأنه شعب طيب ومتسامح والظواهر التي رأينها في السبعينات والثمانينات هي ظواهر وافدة علينا ليست أصيلة وأنا أتصور أن المجتمع تدريجيا يسترد عافيته وأصبح هناك وعى عام بالعيش المشترك وبحقوق المواطنين وحق الاختلاف ويؤكد على التغيير في مصر بشكل كبير فهناك إرادة سياسية ترغب في أن المواطنة تصبح فعل على أرض الواقع وشعب بطبعه متسامح وطالما تواجد هذين العنصرين فلابد أن نتوقع نتائج إيجابية وتغيير للأفضل وأعتقد أن أي محلل أو باحث إذا قارن بين أخر عشر سنوات ومئات السنوات السابقة سيرى أن هناك تغيير جذرى نحو الإيجابية والعيش المشترك وإدراك لحقوق المواطنة".

خلال حوارنا مع قداسة البابا بخصوص قانون الأحوال الشخصية قال إن الأمر تطلب جهداً كبيراً ونقاشات بين الطوائف المختلفة حتى الوصول لنتائج فما هي أبرز متطلبات الطائفة الإنجيلية في القانون ؟
 

"إحنا فعلا مثل ما قال قداسة البابا كان هناك جولات كثيرة ونقاشات كثيرة أوصلتنا فى النهاية إلى القانون الموحد وهو الاتفاق على 90 % من البنود فتقريبا معظم الاختلافات في قضيتين أو ثلاثة بشكل واضح فالاختلافات الرئيسية في قضايا الزواج والطلاق وقضايا بطلان الزواج، فالكنيسة الإنجيلية في المواد الحساسة من هذا النوع بنود لكل كنيسة وداخل القانون يوجد مواد موحده أيضا فالكنيسة الإنجيلية الطلاق فيها لسبيين لعلة الزنا أو تغيير الدين والكنيسة الأرثوذكسية أضافت بند أو اثنين لهذين السببين والكنيسة الكاثوليكية لا يوجد بها طلاق ففيما يتعلق بالطلاق يتم الطلاق للإنجيليين بحسب كذا وكذا وهناك مادة عامة في القانون ككل تتيح الطلاق للهجر المتوصل لـ 4 سنوات وهى مادة عامة على الجميع لكل الكنائس وبطلان الزواج في الكنيسة الإنجيلية يكون عبارة عن مرض لم يكن معروف والكذب والتستر عن شيء يؤثر في الحياة العامة وهناك مجموعة من الأسباب الأخرى وكل كنيسة وضعت أسبابها فالإنجيلية لا يوجد بها الزنى الحكمى فهذه الاختلافات تم تسجيلها لكل كنيسة على حده وهى متضمنة في القانون الموحد والبنود التي يوجد عليها اختلاف تم وضعها لكل كنيسة والقانون الان مع وزارة العدل ننتظر أن تقدم الوزارة للبرلمان.

"أعداد الكنائس التي تم بناؤها في مصر بعد قانون بناء الكنائس الفترة الأخيرة مقارنة بالعهود السابقة كيف تراه ؟ "
 

" لا يوجد مقارنة مطلقاً المقارنة منعدمة فقبل ذلك كان المشهد ضبابى فعند التقديم على ترخيص لبناء كنيسة يكون أنت وشطارتك وعلاقاتك يعنى ممكن تيجى بعد 3 سنين أو 5 سنين أو 20 سنة أو متجيش خالص وأوقات يكون التصريح شفوى ولدينا 1500 كنيسة وصدر قرار جمهورى فقط بـ 500 كنيسة منهم والألف كنيسة تقدمنا بـ 970 كنيسة و100 بيت مؤتمرات يعنى 1070 للتقنين وخلال الـ 7 سنين الأخيرة من 2016 حتى 2023 نقترب الان من تقنين 480 إلى 500 كنيسة وبيت مؤتمرات يعنى اللى حصلنا عليه في 200 سنة أخدناه في 5 سنين والـ 500 كنيسة المقبلة سننتهى منها خلال الأربع أو خمس سنين المقبلة فهى نقلة ضخمة جدا المواطنة على الأرض القانون غير كثيرا من المشكلات الموجودة وأنا فعلا أمتن إلى الله وإلى الدولة المصرية وإلى الرئيس السيسى على هذه الجهود

ما هي الإجراءات المطلوبة لترخيص الكنيسة بعد صدور القانون ؟
 

"يتم شراء الأرض وعمل الرسومات الهندسية والتقدم للمحافظة بطلب الترخيص وتتم إجراءات الترخيص والقانون يقول إذا لم يرد المحافظ المختص خلال أربع شهور من الممكن عمل تظلم ثم رفع قضية"

ما هو الدعاء الذى تقوله في صلاتك ؟
 

"فيه أية في العهد القديم أتاثر بها كثيراً تقول لا تشمتى بى يا عدوتى إن سقطتُ سأقوم سيخرجنى إلى النور وسأبصر بالرب".

ما مدى التغير الذى طرأ على الهيئة الإنجيلية بعد الانضمام للتحالف الوطنى للعمل الأهلى ؟ وما أبرز مبادرات الهيئة وهى هناك مبادرات الفترة المقبلة على أجندة الهيئة ؟
 

"التحالف الوطنى نقلة نوعية في تاريخ مصر ولأول مرة القوى الفاعلة للمجتمع المدنى تعمل معا بالتنسيق دون تكرار للخدمات وتلعب دوراً مهما في أن تصل الرسالة إلى محتاجيها وليس أي شخص وهذا في حد ذاته يعظم العمل فالتنسيق يجعل هناك أكبر استفادة لأهلنا من الفئات الأولى بالرعاية فهو نقطة مهمة والنقطة الأخرى أنه فتح أفاق جديدة للمجتمع المدنى المصرى ورؤى وأحلام جديدة ونظمت الهيئة القبطية الإنجيلية مبادرة أزرع لـ 150 ألف فدان لـ 100 ألف مزارع وتنجح التجربة ونتحرك الأن إلى مليون فدان لـ 500 ألف مزارع فالعمل مع 500 ألف مزارع قضية تتعلق بالأمن الغذائي والأمن المائى والامن القومى فهناك رؤى وأحلام وتقديم المساعدات لغزة كانت بالتنسيق بين كل ممثلي التحالف الوطنى فهذه العملية عملية مهمة جدا ففي مشروعات عديدة بجانب أزرع متواجدين في التحالف الوطنى وأنواع مختلفة مثل حياة كريمة وصندوق تحيا مصر وعدد من المبادرات الرئاسية"

ماذا عن ذكرياتك مع عيد الميلاد سنة 2013 فترة حكم الإخوان ؟
 

" كانت ذكريات ضبابية فأنا رجل متخصص في الإسلام السياسى حصلت على دكتوراه فيها سنة 2002 قبل ما يسمى بالربيع العربى وأجريت دراسة مقارنة بين أقباط مصر وموارنة لبنان وتسائلت كيف لجماعتين أقلية مسيحية تشارك سياسيا في ظل الدولة السلطوية في الشرق الأوسط وصعود الإسلام السياسى وكنت أعرف تماماً كيف يسعى الإسلام السياسى إلى حكم مصر وكانت رسالة الدكتوراه من 1996 إلى عام 2002 وتم الكتاب عام 2006 لدى عادل المعلم في الشروق الدولية وتمت طباعته بالإنجليزية عام 2008 وباللغة الألمانية وحينما قامت ثورات 2011 كان لدى سؤال واحد ما هو دور الإسلام السياسى في الثورة وقتها كنت نائب رئيس الطائفة والقائم بعمل رئيس الطائفة فكان سؤالى هل هناك تأثير للإسلام السياسى في الثورة فأجابنى الدكتور إيهاب الخراط وأخرين في ميدان التحرير أرفع رأسك أنت  مصري إحنا كلنا شركاء في الثورة وبناء على هذا أصدرت بيان في 1 فبراير وأصدرت بيان واضح في 9 فبراير قبل التنحى بيومان تأييد للثورة ولا يغيب عن ذاكرتى في هذا التوقيت أن قادة الشباب في الكنائس الإنجيلية طلبوا يجتمعوا بى ومسحوا بيا الأرض بما تعنيه الكلمة من معنى لتأخرى في إصدار بيان رغم أننا أول كنيسة أصدرت بيان وأنا بحكم إنى كنت باحث في الإسلام السياسى لدى قلق من المستقبل حتى سيطر التيار الدينى على مقاليد الحكم في مصر ووقتها لم أقدر الإفصاح للشباب إلى أين نحن ذاهبون  لأن لو كنت بحريتى كنت قولت حاجة في 2011 بناء على البحث اللى بعمله فـ 2012 هي مرحلة الضباب فأنا شخصيا كنت أتوقع ألا يترك الإسلام السياسى الحكم في أقل من 500 سنة لأن هؤلاء الناس يملكون المال والقوة والسلطة والدين أو استخدامهم للدين ومن يملك هذه الأدوات يظل للأبد وما حدث في 2013 بكل المقاييس معجزة أن يتجاوب الجيش لصوت الجماهير ولذلك أنا بعتبر دولة ما بعد 30 يونيو عطيه من الله لمصر لأن فعلا حاليا مفيش غير إحنا والأردن الدول المستقرة فى المنطقة غير مقارنة الوضع منذ 2010 إلى 2024 في جميع دول المنطقة.

ماذا عن ذكريات الطفولة للدكتور أندريه زكى والشخصيات المؤثرة في حياته ؟
 

"أنا ليس في ذاكرتى دائما الطفولة لكن في ذاكرتى مرحلة ثانوى أكثر وانضميت للكنيسة الإنجيلية في أوائل مرحلة ثانوى وكانت هذه المرحلة تصارع مع نفسى في التفرغ للخدمة الدينية فهى تمثل الجزء الأكبر من ذاكرتى وفيها قررت دخول كلية اللاهوت والتفرغ للخدمة الدينية فهى الباقية فى ذاكرتى وكنت بحلم بخدمة ربنا ولم أتوقع أبداً أن أكون رئيس الطائفة فبرجع لذاكرتى وبشوف أن الصورة اللى كانت في ذهنى وأنا شاب 16 سنة مختلفة تماما عما وصلت له فهذه صورة وهذه صورة وفى الوقت ده كنت انتقد من هم فى هذا المنصب وكنت بمشى مع أصحابى في شارع الكورنيش وكنت بحلم بخدمة ربنا وخدمة الكنيسة وخدمة الشباب وبرجع بالذاكرة أفتكر الحاجات دى وبعمل حاجات منها وحاجات لسة".

هل يوجد مكان معين في المنيا تحبه عند زيارتها ؟
 

"كنيستى التى منها تفرغت للخدمة الكنيسة الإنجيلية الثانية في المنيا وهى كنيسة وبها نادى للشباب"

حوار اليوم السابع