د .صفوت النحاس: الجهاز الإدارى بالدولة بيروقراطى

ملفات العمالة المؤقتة وكادر المعلمين والفساد والمحسوبية فى الجهاز الإدارى للدولة ومشروع قانون الوظيفة العامة، الذى لن يطبق سوى على الموظفين الجدد، هذه الملفات وغيرها كانت على مائدة الحوار مع د. صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة والسطور التالية تحمل تفاصيله.

نبدأ من مشروع قانون الوظيفة العامة، فهل هدفه التخلص من الموظفين؟
القانون الحالى 47 لسنة 78 قانون محكم، ولكن تطبيق القانون فى ظل الأعداد الكبيرة للموظفين، أظهر أن هناك بعض الخلل فى التنفيذ. وهذا الخلل يتعلق بموضوعات أساسية مثل أسلوب التقييم والمميزات التى يحصل عليها من يحصل على تقدير امتياز، هى كل الامتيازات ومن لا يحصل على تقدير امتياز لا يحق له الترقى إلى الوظائف القيادية، ولا يحق له الحصول على علاوة استثنائية ولا السفر فى بعثة.

لكن مشروع القانون اختصر التقييم من أربعة درجات إلى درجتين فقط كفء وغير كفء؟
هذا غير صحيح لأن القانون الحالى به العديد من العيوب فى مسألة التقييم، أهمها أسلوب محو الجزاءات وإحالة الموظف المخالف إلى النيابة الإدارية، وكذلك الرصيد النقدى لبدل الإجازات بالنسبة للمحالين للتقاعد، وهناك حوالى 60 ألف قضية جديدة كل عام يرفعونها فى هذا الشأن. هذه هى مشكلات القانون الحالى، وقد حاول مشروع القانون الجديد حلها. لكن هناك نقطتين فى المشروع اعترض عليهما مجلس الدولة وهما شغل الوظيفة العامة عن طريق موظف مؤقت، فأفتى مجلس دولة أنه أمر غير دستورى. النقطة الثانية كانت الفصل بغير الطريق التأديبى، فالفصل فى الجهاز الإدارى للدولة هو لمن يحصل على تقدير ضعيف لمدة سنتين متتاليتين، وكان يتم عن طريق القضاء الإدارى، واقترح المشروع أن يكون الفصل عن طريق لجنة ثلاثية، ولكن مجلس الدولة اعترض.

لكن د. درويش أكد أن تقرير مجلس الدولة لم يشير إلى عدم دستورية بنود فى مشروع القانون؟
أنا أتحدث من واقع معلومات مؤكدة بدليل أن هذه النقاط تم التراجع عنها بالفعل.

هل الخوف من ردة فعل الموظفين سبب فى تأجيل مشروع قانون الوظيفة العامة؟
القانون لن يمس الأوضاع الحالية للعاملين بالدولة، والمواد التى تنظم علاقة جديدة بين الموظف والجهاز الإدارى للدولة ستطبق على الجدد الذين سيدخلون الجهاز الإدارى للدولة، وليس على المثبتين الحاليين.

ألا يعنى ذلك أنه سيكون هناك قانونان يحكمان الجهاز الإدارى للدولة؟
"أيه يعنى" طالما أننا نرغب فى تحقيق عدالة، لا نريد موظفين تم تعيينهم بالجهاز الإدارى للدولة على شروط معينة، حتى وإن كانت غير مكتوبة ثم يفاجئ بأنها تتغير فجأة وأحرمه من ميزة يتمتع بها أثناء بداية التعاقد الدائم بمعايير جديدة. فالقانون الجديد لن يضير موظف حالى.

يعنى لن يطبق عليه؟
سيطبق عليهم فى نقاط معينة، لكن النقطتين الرئيسيتين التى لن تطبقا على الموظف المعين قبل القانون، هى الرصيد النقدى لبدل الإجازات، فالموظف بالقانون الحالى سيطبق عليه الرصيد النقدى لبدل الإجازات القديم على الفترة السابقة على القانون، ولكن ستطبق عليه شروط القانون الجديد على الفترة القادمة، أى الفترة التى سيقضيها فى العمل بعد تطبيق القانون فقط.

متى تنتهى البيروقراطية من الجهاز الإدارى المصرى؟
الجهاز الإدارى سيعانى البيروقراطية لمدة عشر سنوات قادمة، لأن الحكومات المتعاقبة منذ الستينيات اعتبرت أن الجهاز الإدارى هو مركز التوظيف الرئيسى، وحلت مشكلة التشغيل عن طريق توجيه كل مخرجات النظام التعليمى إلى الجهاز الإدارى للدولة، وهذا كان خطأ فادحا. لأن أغلب من تم تعيينهم غير مؤهلين. وهو ما أدى إلى أن العاملين أصبحوا أكثر من احتياجات التشغيل وأكثر من استيعاب الجهاز. فميزانية الأجور وصلت هذا العام إلى 83 مليار جنيه، وهذا الرقم كان موازنة مصر فى بداية التسعينيات. ووصل عدد العاملين بالدولة إلى 5 ملايين و641 ألف موظف دائم وحوالى 400 ألف موظف مؤقت.

وكيف ستواجهون مشكلة التكدس؟
سنعتمد على عدة اتجاهات، مثلاً هناك 65 ألف موظف يحالون إلى التقاعد ونحن نقوم بتعيين عدد مناسب لهذا العدد. لكن فى السنوات القادمة سيتزايد عدد المحالين للتقاعد حتى يصل إلى 100 ألف أو 200 ألف متقاعد، فإذا حافظنا على توظيف عدد لا يزيد على 60 ألف فى العام ستتحقق معادلة جيدة، ولن نعين إلا حسب احتياجات التشغيل.

هل ستعتمد الدولة على العمالة المؤقتة فقط؟
مجلس الدولة أشار إلى أن الوظيفة العامة لا يشغلها إلا موظف دائم، وهو ما سيكون عليه القانون الجديد فى حال إقراره، وأنا ضد نظام التعاقد لأن هدفه حل المشكلة بشكل سريع ولكن غير فعال. فالإعلان عن وظيفة مؤقتة ينشر بشكل داخلى، بينما شغل الوظيفة الدائمة يتطلب إعلانا خارجيا فى الصحف، وهو ما يضمن الشفافية والكفاءة فى المتقدمين من خلاله.

وما وضع الموظفين المؤقتين فى الجهاز الإدارى حال إقرار القانون الجديد؟
أولاً يجب أن يكون واضحاً أنه لا نية لتحويل علاقة العاملين فى الدولة إلى علاقات تعاقدية، لكننا سنعين حسب احتياجات التشغيل. فقد توقفت التعيينات من عام 84 وحتى عام 99، وفى هذه الأثناء دخل الجهاز الإدارى للدولة 1.2 مليون موظف تقريباً عن طريق التعيين المؤقت.

العقد المؤقت يعطى الحق للمتعاقد أن يتحول إلى مثبت خلال ثلاث سنوات، ولكن لا ينفذ ذلك؟
هذا الحق مرتبط بتقدير الوحدة وكذلك بوجود درجة خالية. لكن القرار الأخير الذى صدر بشأن الموظفين المؤقتين جعل وضعهم متقاربا جداً مع المثبتين، لأنه منحهم أغلب الامتيازات التى يحصل عليها المثبتون كالإجازات السنوية، وإجازة الوضع للمرأة. وبعد القانون سنسعى أن يكون كل الموظفين دائمين.

هل سيتم تعيين المؤقتين؟
ما سيحدث هو أن الجهاز لن يشغل موظفين مؤقتين جدد، ولكن المؤقتين الموجودين سنراعى أن تحل كل مشاكلهم.

وما خططكم للتغلب على الفساد الإدارى والمحسوبية؟
أهم باب للمحسوبية هو التعيين المؤقت، لأنه يفتقد إلى الشفافية وإذا تم القضاء على التعيين المؤقت سنقضى مباشرة على المحسوبية، لأن المؤقتين لا يخرجون عن أقارب العاملين فى الوحدة.

وماذا عن المحسوبية فى الترقى والتعيين؟
لا توجد إطلاقا أى محسوبية فى الترقى لأنه مرتبط بأقدمية الموظف، لكن إذا كان عدد الوظائف القيادية 11 ألفا، المشغول منها 9 آلاف وهناك 6 ملايين موظف، فمن الطبيعى أن يشعر البعض خطأ أنه لم يحصل على حقه.

لكن الفساد الإدارى فى الجهاز معترف به من قبل الوزارة؟
الفساد هو ببساطة تغليب المصلحة الخاصة على المصلحة العامة، وسببه الرئيسى عدم إلمام الموظف بمتطلبات شغل الوظيفة، ويمكن التغلب عليها بالتدريب، وكلما زاد التدريب وكانت الخدمات المقدمة للمواطنين تتم بإسلوب واضح المعالم، وكانت مدة تنفيذ الخدمة محددة، وكان الموظف متدرب على تقديم الخدمات، قل الفساد لدرجة كبيرة.

تتحدث عن الفساد فى علاقة الموظف بالمواطن، فماذا عن الفساد داخل الجهاز الإدارى نفسه؟
الفساد داخل الجهاز الإدارى محدود جداً ولا يعدو كونه حالات فردية، ونحن خاضعين لرقابة الجهاز المركزى للمحاسبات، ورقابة جهات أخرى كثيرة.

ألا تعد اللجان التى لا حصر لها باباً خلفياً للفساد؟
فى معظم الأحيان نعم، لكن المشكلة أن بعض الموظفين يشعرون أن تشكيل لجنة تتحمل مسئولية القرارت أسلم من أن يتحمل شخصاً مسئولية القرارات، وبالتالى بدلاً من أن يقول إن المشكلة تتعلق بأدائه الشخصى، فيقول إنها تتعلق بقرار لجنة. وليست كل اللجان باباً للفساد، ففى الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة، اللجان تشكل بطريقة قانونية وبدون مكافآت.

لكن هذا ليس الحال فى أغلب اللجان؟
ما تسمعون عنه من مخالفات فى اللجان نسبة ضئيلة جداً، ووجود الفساد ظاهرة يجب مقاومتها، لكنه غير مستشرٍ بالصورة التى تتراءى للبعض. لكن هناك مشكلة أخرى وهى أن اللجان حتى لو كانت بدون مكافآت فإنها تكلفنا أموالا ووقتا وجهدا، وهو ما نعمل على تجاوزه عن طريق إصلاح هيكل الجهاز الإدارى.

ما نسبة إهدار المال العام فى الجهاز الإدارى للدولة؟
لا يوجد حصر بها دقيق.

البعض يشير إلى أنها 6 مليارات جنيه؟
لا أتصور أن تصل نسبة الإهدار إلى هذا الحجم.

ربط كادر المعلمين باجتياز اختبارات كفاءة رآه أغلب المعلمين إهانة؟
تحديد مواصفات معينة للمدرس أمر معمول به فى كل دول العالم. ويجب اتخاذ هذه الخطوة. لم نحرم أى مدرس من الكادر، ولكن قلنا إن المدرس الذى سيدخل الامتحان ويجتازه سيحصل على ميزة أما من يرفض فلن يحصل عليها ويبقى كما هو.

البعض يرى أن الاختبارات وسيلة لتقليص عدد المستفيدين من الكادر؟
بالعكس، أنا أدفع كل المعلمين إلى زيادة إمكانياتهم فى التدريس، والاختبارات صممها معلمون مصريون وينفذها معلمون مصريون ولا تخرج عما هو مسجل فى بطاقة الوصف للمعلمين. فنحن نريدهم أن يلتزموا بالأداء الذى يحقق التقدم.

ما أهمية الجهاز المركزى للتظيم والإدارة فى ظل وجود وزارة للتنمية الإدارية؟
وزارة التنمية الإدارية ترسم سياسات ولها أنشطة كثيرة فى الدولة لا تتعلق بالموظفين فقط. فهى تتابع الإدارة فى مصر. لكن الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة بحكم القانون 118 لسنة 64 المنشأ من أجله له مهام تنفيذية محددة يمارسها، وهناك تعاون وتنسيق بين الوزارة والجهاز، وآخر قرار صدر من الوزارة، صدر بتوقيعى أنا والوزير وهذا يرد على ما يثار من وجود خلافات بيننا أو عدم تنسيق. ننسق مع بعض بشكل واضح للغاية.

يقال دائماً إن مصر مليئة بالهيئات ولكن الإنجازات محدودة؟
يختلف الفكر من رئيس وزراء لرئيس وزراء آخر. كان هناك الجهاز والوزارة يرأسهم واحد فقط هو الوزير. فى الفترة الأخيرة، ولأن الوزارة تقوم بنشاط كبير فى جهات متعددة حدث هذا الفصل.

ما رأيك فى اختيار القيادات فى مصر؟
نحن نغير قانون اختيار القيادات، قانون القيادات 5 لسنة 92، وكوننا بدأنا التغيير هذا معناه أننا نرغب فى التحسين.

وما معايير اختيار القيادات؟
أهمها سجل سابق من النجاح، ونظافة اليد، والقدرة على التطوير، والقدرة على العمل فى فريق عمل بشكل دائم ومتواصل ولساعات طويلة، واستيعاب التكنولوجيا الحديثة. هذه المعايير عند تطبيقها يتم اختيار القيادات بشكل مناسب.

هل لديك أمل أن تطبق هذه المعايير؟
أرى أنها تطبق بالفعل.