كشف الدكتور محمد نصر علام، وزير الرى الأسبق وخبير المياه، أن الرئيس الأسبق حسنى مبارك كان ينوى الترشح للرئاسة فى انتخابات 2011، وأشار فى حواره لـ«اليوم السابع» إلى أن حكومة أحمد نظيف، شهدت صراعا بين الوزراء الأمنيين والوزراء من رجال الأعمال حول الخصخصة والاحتكار.
وقال نصر علام : إن إثيوبيا تستغل معونات مكافحة الفقر الموجهة إليها لبناء سدود تؤثر على السد العالى وتصدير كهرباء لمصر.. وإلى نص الحوار:
ما بداية علاقتك بقضية السدود الإثيوبية؟
- بداية علمى بها كان خلال أول اجتماع لمجلس وزراء حضرته فى مارس 2009.. يومها أعطانى فاروق حسنى سى دى، وقال لى: «إنت عارف إن فيه سد إثيوبى يتم بناؤه»، وطلب منى أن أشاهد الـ«سى دى» وأتحدث معه، وشاهدته ووجدت سد أوشكت إثيوبيا على افتتاحه، وسألت وقتها الوزارة عن ذلك، وقالوا: إنه سد «تجهيزى» وهو سد صغير سعته 9.5 مليار لتر مكعب من المياه، وسألت لماذا صمتت مصر على بناء هذا السد؟ فكانت الإجابة للحفاظ على العلاقة بين البلدين.
وعندما سافرت إلى السودان فى الأسبوع التالى، وجدت لدى مسؤوليها بيانات كاملة عن السد فأخذتها وكلفت فريقا من آساتذة الجامعات المصرية المتخصصين برفع صورة السد بالقمر الصناعى، وبعدها قابلت فاروق حسنى، وسألنى عما رأيته، فقلت له إنه سد اسمه تجهيزى، وأوشكت إثيوبيا على الانتهاء منه، فقال لى: ولكن مصر لا تعلم بذلك ولا حتى رئيس الجمهورية، وأنه سأل محمود أبوزيد وزير الرى الأسبق عن هذا السد، فنفى علمه بشىء.
وكيف عرف فارق حسنى بهذا السد؟
- شاهده فى فيلم تسجيلى من الـ«بى بى سى».
وماذا كان رد فعلك؟
- قدمت ما لدى من معلومات وأفلام للمخابرات والأجهزة الأمنية والسيادية ورئاسة الجمهورية ومجلس الوزراء، وبعدها بثلاثة أشهر وجدت هجوما جارفا من الصحافة على وزارة الرى تحملها المسؤولية.
هل حصة مصر لم تتأثر ببناء سد «تجهيزى»؟
- لا طبعا كان هناك تأثير سلبى.
من كان المسؤول من وجهة نظرك عن التعتيم عن هذه القضية؟
- لا أعلم إذا كانت الأجهزة الأمنية تعلم ذلك أم لا.
كيف أدرت الملف بعد توليك الوزارة؟
- بعدما اكتشفنا افتتاح سد تجهيزى بثلاثة أشهر، أعلنت إثيوبيا عن بناء سد آخر اسمه تانا بلس، ووقتها أصيبت بصدمة، وعرفت أن الإثيوبيين بدأوا بناءه فى سنة 2003 وسألت وقتها لماذا لم تحتج مصر رسميا؟
إذا كانت إثيوبيا قد أقامت أكثر من سد، فهل تعتقد أنها ما زالت تواجه مشكلة فى الكهرباء؟
- إثيوبيا تمتلك عددا من السدود منها سد شارا شارا الذى بنى فى 1967 وسان دافنشا 1973 والنقص الكهربائى لديها هو نقص فى التصدير الذى تحرص عليه، بدليل أنها تصدر الكهرباء حاليا إلى كل من جيبوتى وكينيا.
هل يعنى هذا أن إثيوبيا هدفها من سد النهضة هو تصدير المزيد من الكهرباء؟
- نعم هى تستهدف تصدير الكهرباء لدول أخرى مثل مصر، كما تهدف السيطرة على النيل الأزرق، وتنمية اقتصادها بتصدير الكهرباء والمياه، والتحكم فى زعامة القارة الأفريقية بالطاقة والمياه، باعتبارهما من أكبر مصادر التنمية الاقتصادية فى هذا القرن.
ما هدف إثيوبيا من فكرة بناء السدود؟
- قديما كان الهدف هو وقف مشروع السد العالى.
لو كان ذلك صحيحا قبل بناء السد العالى فما أسباب إحياء الفكرة الآن؟
- الهدف الآن إلغاء فاعلية السد العالى بتحويل تخزين المياه أمامه إلى تخزينها فى إثيوبيا، وبالتالى حرمان مصر من الكهرباء وحرمانها من الزيادة فى حصتها من المياه، حيث نجح السد فى زيادة حصة مصر من 48 مليارا إلى 55.5 مليار متر مكعب، لأنه يخزن المياه فى سنوات المنسوب العالى للاستفادة منها فى سنوات المنسوب المنخفض، بعد أن كانت المياه الزائدة تذهب إلى البحر المتوسط.
ما الذى استندت إليه إثيوبيا فى أن حصة مصر لن تتأثر؟
- الدراسات المصرية تؤكد تأثر حصتنا، ومعظم المصريين ليسوا على دراية بالملف والصراع منذ القدم، سياسيا يعنى من يتحكم فى مياه النيل، دول المنبع أم دول المصب، والعملية ممتدة من أيام صلاح الدين الأيوبى.
هل بدأ بناء سد النهضة وقت الرئيس المعزول محمد مرسى؟
- لا، بدأ منذ تولى المجلس العسكرى، لأنه كان بداية سقوط النظام المصرى، والمخطط موجود منذ عشرات السنين، لكن المستفيدين كانوا ينتظرون الفرصة للتنفيذ، ووجدوها فى الضعف والوهن المصرى الذى حدث مع ثورة يناير، وتصارع القوى السياسية على السلطة، وأحداث محمد محمود وماسبيرو والقتل والتدمير فى مصر، فانشغلت إثيوبيا بالتفكر فى بناء السد.
ما الذى منع إثيوبيا من بناء السد قبل ذلك؟
- السادات هددها بالتدخل العسكرى، وأيام مبارك فى أول عشرين سنة من حكمه، هدد المشير عبدالحليم أبوغزالة وزير الدفاع آنذاك رسميا بالتدخل العسكرى، وهناك أفلام مخابراتية توضح توجه معدات إلى إثيوبيا لإنشاء السد ومصر منعتها.
هل مبارك كان على دراية بالأزمة؟
- مبارك كان عنده صورة مختلفة، فالوزير الذى سبقنى «محمود أبوزيد» وافق على إدارج السدود الإثيوبية فى مبادرة حوض النيل التى كانت ستوقع عليها مصر.
ما مصلحة مصر فى هذه المبادرة؟
- كان هناك ما يسمى بمجلس وزراء الحوض الشرقى يضم مصر والسودان.
وفى سنة 2005 طالبت إثيوبيا بأن تدرج السدود الإثيوبية كمشروعات تنموية للحوض الشرقى كله، وللأسف مصر والسودان وافقتا، وفى 2008 طلبت القاهر والخرطوم دراسة الجدوى الاقتصادية، وكان الاجتماع فى مصر والدكتور محمود أبوزيد وقتها رئيس وزراء حوض النيل الشرقى، وهو من كتب للبنك الدولى طالبا تمويل هذه الدراسات، وعندما قام هو بطلب الدراسات تغيرت الوزارة، وجئت أنا واستلمت الدراسات، وطلبت من جامعة القاهرة تقييمها، ووجدت أن آثارها وخيمة على مصر.
لكن أمريكا تعرف.. أليس كذلك؟
- الأمريكان هم من اقترحوا فكرة السد، ولكن الجهات المانحة امتعنت فى 2010 عن التمويل، وطلبت حل المشكلات بين الدول قبل البناء، لكن بعد سقوط مبارك ويوم أو اثنين نشرت إحدى الصحف الإثيوبية خبرا عن بناء إثيوبيا سد اسمه «اكس» بالنيل الأزرق.
ماذا كان رد فعل مبارك على قضية بناء السدود تحديدا؟
- لم يتحدث فى هذا الأمر، وأنا من توليت الملف، وكنت أعرض عليه التقارير بشكل يومى.
لكنه لم يكن يرى مشكلة فى بناء السدود، لأن الدول كانت ستوقع على مبادرة حوض النيل كما أفهمه أبوزيد والمباحثات فى المبادرة، كانت متوقفة منذ 2007 وقال لى مبارك: «أنا فاكر إن ما فيش مشاكل وإنه اطلع على رأى الرؤساء بأن بناء السدود لن يسبب مشكلة».
فقلت له: «مشكلة إيه دول مش معترفين بحصة مصر أصلا» فطلب منى كتابة مذكرة، تتضمن سردا تاريخيا لما يحدث منذ أيام جمال عبدالناصر.
متى قدمت له هذه المذكرة؟
- بعد مؤتمر شرم الشيخ فى 2010 وكان فاكر إن الدول جاية توقع فى شرم الشيخ، وإن %99 من المبادرة منتهية، وللأسف %1 المتبقية من المبادرة هى الاعتراف بحصة مصر كانت الدول غير معترفة بها.
هل هناك اختلاف بين إدارة ملف السدود الأفريقية بين حكومة هشام قنديل وحكومة عصام شرف؟
- حكومة شرف أدارت الملف بشكل سيئ وحكومة قنديل أدارته بشكل أسوأ.
وكان الهدف الرئيسى من الحكومات المتتالية التهدئة مع إثيوبيا وعدم إثارة مشاكل، ولكن هناك فرقا بين التهدئة مع الاحتفاظ بالحقوق المصرية والتهدئة مع التنازلات، وأنا أرى أن التهدئة مع استمرار بناء السد له عواقب وخيمة من الصعب التعامل معها وهو ما يحدث حاليا.
ما موقف السودان الآن مما يحدث؟
- قبل سقوط نظام مبارك كان السودان حليفا استراتيجيا لمصر، والآن بحكم مصالحها مع إثيوبيا تغير الموقف، وهناك إعلامى سودانى اسمه سلمان محمد سلمان، أكد فى إحدى الصحف السودانية أن إثيوبيا وعدت السودان ببيع الكهرباء لها بسعر التكلفة.
البعض اتهم هشام قنديل بتسريب أوراق لإثيوبيا تخص بناء السد.. ما طبيعة هذه الأوراق فى تصورك؟
- لا أعرف، والموضوع فيه لغط كبير، لكن ما فهمته أن هناك ما يسمى بمركز تنبؤ وظيفته التنبوء بمستوى الأمطار التى تسقط فى إثيوبيا وقرأت مستوى المياه فى روافد النيل الأزرق بإثيوبيا وإحصاء بيانات تصرفات الترع والمصارف المصرية وهو ما يعتبر أمنا قوميا.
وهل هذا التسريب يخدم إثيوبيا؟
- الإدارة الأمريكية طلبت منى هذه الأوراق فى 2010 لمعرفة أثر بناء السدود الأفريقية على مصر ورفضت التجاوب.
وهل هذا كان قرارك أم قرار جهات أمنية مصرية؟
- كان قرارى «دى مصارين مصر».
لكن قيل إن قنديل سرب المعلومات لإثيوبيا وليس لأمريكا؟
- لا.. قيل إن التسريب تم لشركة هولندية قائمة على بناية السد الإثيوبى، وعلمت أن هشام قنديل هو من طلب المعلومات من مركز التنبؤ، لكن من قدمها للشركة الهولندية هو محمد عبدالمطلب، وزير الرى الأسبق، والتفاصيل كلها أمام النائب العام.
ما تقييمك للحجم الفعلى للفساد فى حكومة نظيف؟
- ما لاحظته أن مجلس الوزراء به مجموعة من وزراء رجال أعمال مقابل مجموعة من الوزراء الأمنيين وفريق ثالث عبارة عن وزراء أكاديميين منهم أنا وفاروق حسنى وعلاء فهمى وزير النقل وأحمد ذكى بدر وزير التربية والتعليم، وكان هناك انقسام بين الوزراء الأمنيين ورجال الأعمال، بينما الأكاديميون متفرجون.
ما هى طبيعة الاختلافات بين الوزراء الأمنيين ورجال الأعمال؟
- الخلافات كانت تخص الاستثمار وهناك تحفظات من جانب وزير الدفاع والوزارات الأخرى حول الخصخصة.
هل كان رشيد أو المغربى فاسدين؟
- لم أر منهما فسادا، ولكن ما لاحظته هو وجود فساد فى السياحة، فقد جاءتنى مشروعات بتوصيات كنت أرفضها أيا كانت الجهة التى ترسلها حتى لو كانت من طرف وزير أو رئيس وزراء أو رئيس جمهورية.
ما الهدف منه؟
- لا أعرف.. المشروع أنفق عليه ملايين، مع أن الوزارة تعانى عجزا ماليا، ويسأل عنه من نفذه، ولو كنت وزير رى لأحلت المسؤولين عنه للنيابة، والحقيقة نهر النيل يحتاج قانونا موحدا، لأن رجال الأعمال الفاسدين والعصابات تستغله.
هل لدينا تعديات كبيرة على نهر النيل؟
- طبعا وأنا عملت لجنة لحصر التعديات على نهر النيل، وأصدرت توصيات بالتعامل معها، كان فى يوليو 2009 وقدمت قائمة بأسماء ومتعدين سياسيين ورجال أعمال على نهر النيل فى مناطق بالقاهرة الكبرى منذ بداية القناطر وحتى الصف، وهذه الأسماء موجودة فى مجلس الوزراء.
لماذا لم تطبق القانون على رجال الأعمال المعتدين؟
- لأنهم حاصلون على أحكام وتصاريح من وزراء سابقين.
ما رأيك فى مبارك؟
- راجل وطنى وولاده متربيين كويس جدا، ولكن غلطته الاستمرار فى الحكم، وكان ناوى يرشح نفسه مجددا لسنة 2011.
ألم يكن هناك توريث؟
- لم أسمع عن شىء اسمه توريث، مبارك كلف مجلس الوزراء بإعداد برنامجه الانتخابى 2011 وأنا حضرت اجتماع الرئيس فى شهر 10 سنة 2010 للإعداد لإنجازات مبارك، وهو ما كلف الحزب الوطنى به، وهو الإعداد لبرنامجه الانتخابى، وهذا موثق فى مجلس الوزراء، وهذه غلطة مبارك الكبرى، فكان لا بد أن يترك الحكم فى 2005.
